Una conversación con Lord Sumption

En esta entrevista, Lord Sumption y yo discutimos las implicaciones legales, éticas y políticas de las respuestas políticas al COVID-19. La entrevista de julio de 2021 fue arreglada y producida por Colateral Global, donde se publica la versión de audio. 

El autor británico, historiador y juez retirado de la Corte Suprema, Lord Sumption, ha expresado su opinión durante la pandemia de COVID-19, cuestionando la sabiduría, la necesidad y la legalidad del uso por parte del gobierno británico de la Ley de Salud Pública de 1984 para implementar medidas extraordinarias de cierre.

En esta conversación en profundidad, me senté con Lord Sumption para explorar cuestiones éticas y legales apremiantes planteadas por la respuesta política al COVID-19, además de examinar tanto el contexto histórico como las ramificaciones potenciales para el futuro.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, gracias por acompañarme y gracias por darme el tiempo y la oportunidad de hablar con usted sobre sus puntos de vista sobre la pandemia, sobre su experiencia como juez y cómo esas experiencias han dado forma a sus puntos de vista sobre el futuro. de la democracia en el Reino Unido y los Estados Unidos. Quiero comenzar hablando un poco de un libro tuyo que leí como preparación para esta conversación sobre el encierro y, en particular, sobre el objetivo del libro, que me parece que fue escrito en gran parte antes de la pandemia. Y pretende aportar su punto de vista sobre las normas en las que se basa la democracia. Y en mi lectura del libro, especialmente el último capítulo, que creo que escribió durante y después de que se instituyeron los cierres, que no tenía una visión particularmente optimista sobre las instituciones y la fuerza de las instituciones en las que se basaba la democracia. incluso antes de la pandemia. Mi pregunta para usted es, ¿le sorprendieron los cierres y esencialmente lo que representan, que es el abandono de las normas democráticas, incluida la protección de los derechos de propiedad, el derecho a la educación, el trato a los pobres, etc.? ¿Es correcta mi impresión o hubo una continuidad antes del abuso y después del abuso, después de que comenzó el confinamiento?

señor suposición: Hay una continuidad en algunos aspectos, pero no en otros. Me sorprendió el confinamiento cuando se introdujo en el Reino Unido. Y voy a decir un poco más sobre eso en un momento. Pero siempre ha sido mi opinión que la democracia es un sistema muy vulnerable, muy frágil. Ha existido durante un tiempo relativamente corto. La democracia en Occidente data esencialmente de finales del siglo XVIII. Así que hemos tenido un poco más de 18 años de eso. En la perspectiva completa de la historia humana, eso es un tiempo muy corto. Los griegos nos advirtieron que la democracia era esencialmente autodestructiva porque conducía naturalmente a la fe en los demagogos que absorbían el poder con el apoyo popular en su propio interés. Ahora, lo interesante es, ¿por qué no ha ocurrido eso durante la mayor parte de los dos siglos que han existido las democracias? ¿Por qué no ha sucedido? La razón por la que no ha sucedido es que la supervivencia de la democracia depende de un fenómeno cultural muy complejo. Depende de las suposiciones de que el sistema tiene que hacerse para que funcione. Y esas suposiciones deben ser compartidas entre aquellos que pueden tener puntos de vista radicalmente opuestos sobre lo que debería hacer el sistema. Sus puntos de vista están sujetos a ese sentimiento predominante de que el sistema en sí tiene que ser viable potencialmente en interés de ambos lados del argumento. Ahora, esa es una posición bastante sofisticada, y depende de la existencia de una cultura política compartida, compartida entre ambos lados de los principales debates políticos y compartida entre políticos profesionales por un lado y los ciudadanos que votan por ellos por el otro. Ahora bien, lleva mucho tiempo crear este tipo de cultura compartida. Pero no se tarda mucho en destruirlo. Y una vez que la has destruido, una vez que has roto las convenciones básicas de las que depende la supervivencia de la democracia, las debilitas fatalmente. Y cuanto más radicalmente los rompa, más completamente los socavará y potencialmente los destruirá. Nuestras instituciones dependen solo en parte de constituciones escritas o leyes sobre decisiones judiciales. El mundo está lleno de países donde las democracias han sido subvertidas completamente legalmente por los gobiernos. Basta mirar lo que ha pasado en Estados Unidos en los últimos cuatro años para ver cómo un gobierno de leyes puede ser subvertido por un gobierno de hombres.

Jay Bhattacharya: Así que escribiste en un fascinante ensayo sobre la Carta Magna que, 

“Todos somos revolucionarios que ahora controlamos nuestro propio destino. Entonces, cuando conmemoramos la Carta Magna, para nosotros, la primera pregunta que debemos hacernos es esta: ¿realmente necesitamos la fuerza del mito para sostener nuestra creencia en la democracia? ¿Necesitamos derivar nuestras creencias, una democracia y el estado de derecho de un grupo de musculosos conservadores millonarios del norte de Inglaterra que pensaban en francés, no sabían latín ni inglés y murieron hace más de tres cuartas partes de un milenio? ? Prefiero esperar que no”.

Entonces, ¿existe la posibilidad de un mito alternativo? Quiero decir, ¿realmente necesitamos un mito? ¿Cómo reemplaza lo que ha esbozado aquí como una visión fundamentalmente pesimista sobre la posibilidad de una democracia que sobreviva? ¿Se da, lo que hemos visto sobre el encierro donde se violaron los derechos fundamentales básicos que creo que todos pensamos que esencialmente habíamos asegurado, hay alguna esperanza de reemplazar ese mito con algún otro mito o tal vez alguna otra estructura legal? ¿O es simplemente que estamos en una edad oscura?

señor suposición: Bueno, me temo que creo que estamos en una edad oscura. El punto sobre el mito es que necesitas mito si colocas tu edad de oro en el pasado. Casi todas las sociedades humanas tienen una visión de una edad de oro. Durante siglos, quizás hasta el final de la Edad Media, la gente colocó su edad de oro en el pasado, y bordó el pasado. Desarrollaron un mito sobre cómo había sido el pasado, un mito sobre lo que estaban tratando de recuperar para su época. Desde hace tres o cuatro siglos, las sociedades occidentales en particular han situado su época dorada en el futuro. Es algo a lo que aspiran. Ahora, para crear algo para los siglos venideros, el mito es simplemente irrelevante. Y así, no creo que necesitemos mito. Lo que necesitamos es una cultura de cooperación, una cultura dedicada a algo que las leyes no son lo suficientemente fuertes como para crear por sí mismas. ¿Qué ha pasado con la pandemia? Los gobiernos necesitan tener leyes de emergencia porque hay catástrofes, que solo pueden ser contenidas por el ejercicio de tales leyes. Pero su existencia y su funcionalidad dependen de una cultura de moderación sobre las circunstancias en las que se van a usar y la medida en que se van a usar.

Lo que hemos visto en el momento de la pandemia es algo muy destacable porque la interacción entre los seres humanos no es un extra opcional. Es el fundamento básico de la sociedad humana. Es la base de nuestra vida emocional, de nuestra existencia cultural, de todos los aspectos sociales de nuestra vida y de todo el modelo bajo el cual cooperamos para producir beneficios colectivos para nosotros mismos. Todo esto depende de la interacción entre otros seres humanos. Ahora, me parece, por lo tanto, que un régimen que busca convertir en un delito penal asociarse con otros seres humanos junto con otros seres humanos es algo profundamente destructivo, iría más allá y diría que es perverso. No sugiero que las personas que hacen estas cosas sean malas. En la mayoría de los casos, están animados por sentimientos de buena voluntad y un deseo genuino de ayudar a las personas. Pero aunque no son malvados, aunque sus intenciones son buenas en la mayoría de los casos, lo que realmente están haciendo es algo muy dañino para cualquier sociedad humana. Ahora bien, yo no creo que la libertad sea un valor absoluto. Creo que hay circunstancias. Es por eso que creo que estas partes tienen que existir. Claramente hay circunstancias en las que ese ejercicio está justificado. Si estuviéramos hablando de Ébola con una tasa de mortalidad por infección del 50 %, o un escape repentino de un laboratorio que produce un brote masivo de viruela, las tasas de mortalidad por infección dicen un 30 %, entonces podría ver el punto. Pero no estamos hablando de nada de eso. De lo que estamos hablando es de una pandemia, que está dentro del rango de desastres que las sociedades humanas han aprendido a enfrentar durante muchos, muchos siglos. Hay un montón de indicaciones estadísticas de eso. Quiero decir, puede elegir varios de ellos, pero para mí, el hecho más revelador es que en el Reino Unido, la edad promedio en la que las personas mueren con COVID-19 es 82.4, que es aproximadamente un año por delante de la edad promedio. en el que mueren de cualquier cosa. En los Estados Unidos, creo que la comparación es igualmente cercana, alrededor de los 78 años. Y este ha sido el patrón en la mayoría de los países con el equilibrio de edad demográfico que tienen la mayoría de las sociedades occidentales.

Jay Bhattacharya: Hay una diferencia de mil veces en el riesgo que enfrentan los ancianos en relación con los jóvenes de infectarse.

señor suposición: Es una epidemia altamente selectiva con la que estamos tratando de lidiar con métodos totalmente no selectivos.

Jay Bhattacharya: Exactamente. Me refiero, por supuesto, a defender la protección de foco como la forma correcta de lidiar con la epidemia. Pero permítanme volver a eso después porque quiero empujarlos un poco más en sus pensamientos sobre la democracia. Llama la atención cuando hablas de las necesidades fundamentales de los humanos que interactúan entre sí. Y, por supuesto, la inversión de eso ha sido lo fundamental de que, de alguna manera, durante la epidemia, la necesidad humana fundamental de interactuar es algo malo, incorrecto, horrible. En cierto modo, se ha convertido en un bien moral no interactuar con otro. Me viene a la mente, y creo haber leído esto en el libro de CS Lewis, donde habla de la tiranía ejercida por el bien de sus víctimas, donde la idea es que el pueblo ejerza la tiranía. Bueno, lo hacen porque creen que lo hacen por tu propio bien a la fuerza. Y aquí, con los confinamientos, eso es lo que estamos viendo. Estamos viendo que la salud pública lo está obligando a mantenerse alejado de sus nietos, de sus hijos y demás. Y piensan que están actuando de manera virtuosa, y no hay límite para lo que están dispuestos a hacer porque, bueno, lo están haciendo con su propia conciencia diciéndoles que están haciendo lo correcto. Quiero decir, ¿cómo le das la vuelta a eso? Quiero decir, estoy de acuerdo contigo; la necesidad humana fundamental requiere que interactuemos unos con otros. Pero, ¿cómo le das la vuelta? ¿Esta idea que se apoderó del confinamiento de que estas interacciones son algo malo?

señor suposición: Todos los despotismos -o casi todos los despotismos- creen que es por el bien del pueblo que se les priva de su libertad de acción. Clásicamente, la teoría marxista dice que las personas no son capaces de decidir lo que quieren porque sus decisiones dependen estrechamente de construcciones sociales que no crearon ellas mismas y que, por lo tanto, es necesario que las personas más ilustradas desmantelen antes de que puedan ser realmente libres. Este es el mito de los despotismos tanto de derecha como de izquierda. Y es un mito profundamente destructivo, cuyos efectos hemos visto en Europa durante el siglo XX. Y no es un mundo al que cualquier persona en su sano juicio quisiera volver. El problema esencial del confinamiento y métodos similares de distanciamiento social es que están diseñados para evitar que realicemos nuestras propias evaluaciones de riesgo. Ahora bien, eso es, creo, un problema grave en cualquier circunstancia, principalmente por dos razones. La primera es que es posible que en realidad no queramos estar completamente seguros.

Hay una compensación entre la seguridad y el contenido real de nuestras vidas. Podemos estar bastante dispuestos a decidir que preferimos correr el riesgo de vivir un poco menos para tener una vida más rica mientras estemos vivos. En un extremo, puedo tomar el ejemplo de una amiga mía que tiene 93 años. Es una mujer intensamente intelectualmente vigorosa. Ha llevado una activa vida intelectual como periodista a lo largo de su vida adulta. Vive para la sociedad, para tener gente en su piso para cenar, para salir. Y ella dice, creo que comprensiblemente, me siento como si me estuvieran enterrando viva. Es más, dice, puede que me queden tres o cuatro años, y el gobierno me ha confiscado una cuarta parte. Lo siento fuertemente por eso. Ahora, ella tiene derecho, moralmente derecho en mi opinión, a decir: “No quiero que el gobierno me imponga esta norma de seguridad. Tengo mis propios estándares, y mi autonomía como ser humano me da derecho a aplicar esos estándares a mí mismo y a las personas que me rodean”. Eso, creo, es una objeción. La otra objeción, por supuesto, es que es increíblemente ineficiente, especialmente con una pandemia de este tipo, porque es una pandemia altamente selectiva. Concentra abrumadoramente su efecto en los ancianos y en las personas con una serie de vulnerabilidades clínicas identificables. Sin embargo, aunque la pandemia es selectiva, las medidas que se toman para contrarrestarla son completamente indiscriminadas, por lo que imponemos a todos la obligación de no hacer nada. En su extremo en el Reino Unido. Estamos gastando aproximadamente el doble cada mes en pagarle a la gente para que no trabaje de lo que gastamos en el sistema de salud. Ahora, eso me parece ser un estado de cosas perfectamente absurdo. Podríamos estar gastando dinero en capacitar a enfermeras adicionales en lugares de hospital adicionales. Podríamos estar haciendo cosas que realmente tuvieran algún impacto en el tratamiento de la enfermedad. En lugar de eso, lo que hemos hecho es interferir con el único mecanismo que la gente más necesita en tiempos de crisis. Es decir, la capacidad de asociarse y apoyarse mutuamente.

Jay Bhattacharya: Quiero decir, me llama la atención que el Reino Unido haya tenido tanto éxito en vacunar a la población de mayor edad, que en realidad tiene el mayor riesgo de enfermedad grave. Y, en cierto sentido, debido a ese éxito, el Reino Unido ya no está en grave peligro por la enfermedad porque la población que alguna vez estuvo en el mayor riesgo ya no está en un riesgo tan alto porque una fracción tan grande de la población de mayor edad es vacunado Sin embargo, no hemos visto al Reino Unido declarar la victoria para decir: "Bueno, hemos conquistado las peores partes de esta enfermedad". El bloqueo continúa en el Reino Unido a pesar de ese éxito. Y para los jóvenes, creo que están de acuerdo, y ciertamente estoy de acuerdo, los daños del encierro son mucho peores que la enfermedad. Y eso es cierto para la gran mayoría de las personas. Y hay dos rompecabezas en mi mente. Una es: ¿Por qué los jóvenes siguen apoyando tanto el encierro? Me sorprende que los jóvenes se hayan visto muy perjudicados por el confinamiento, tanto los más jóvenes, debido a la pérdida de la escolarización como a las interrupciones en su vida social normal y su desarrollo. Y también para los adultos jóvenes que han visto interrumpidos sus trabajos y especialmente los que no están en la cima de la sociedad que no pueden reemplazar su trabajo con Zoom. Me parece que los jóvenes se ven perjudicados de muchas maneras, de muchas maneras, por el encierro. Entonces, es un rompecabezas para mí por qué hay tanto apoyo.

señor suposición: Bueno, estoy completamente de acuerdo con tu diagnóstico. Creo que, no pretendo entenderlo del todo, pero creo que puedo ofrecer al menos una explicación parcial. La primera es que creo que los jóvenes carecen ahora de una perspectiva histórica que les permita comprender mejor los dilemas de las sociedades humanas y la experiencia del pasado, lo que muchas veces es muy instructivo. Pero el segundo factor que creo que es importante es la politización de este tema. No debería haberse politizado, pero tanto en Gran Bretaña como en Estados Unidos, la oposición a los cierres se ha asociado con la derecha y el apoyo a los cierres con la izquierda. Creo que esta es una dicotomía bastante extraordinaria porque los temas que plantea la pandemia y las medidas tomadas contra ella no tienen absolutamente nada que ver con los valores tradicionales que han animado el debate a la derecha ya la izquierda de nuestro espectro político. Nada de nada Y por tanto, me parece muy sorprendente que haya pasado esto, que sin duda ha pasado. Y una de sus consecuencias, los jóvenes, en general, tienden a ser más de izquierda que sus padres, es una aceptación instintiva del control social como la respuesta a cualquier problema importante. Creo que también hay entre los jóvenes un optimismo natural y, creo, injustificado sobre lo que las sociedades humanas pueden lograr. Creo que eso los ha llevado a creer que potencialmente no hay nada que las sociedades humanas no puedan hacer si tienen suficiente buena voluntad y le dan suficiente dinero. En realidad, lo que estamos aprendiendo en este momento es que hay muchas cosas que las sociedades humanas nunca han podido hacer y no pueden hacer ahora, y eso es enteramente para inmunizarse contra la enfermedad. Cosas como la vacuna logran un alto grado de protección, pero creo que nadie pretende que eliminen la enfermedad por completo. La Organización Mundial de la Salud dice que solo dos enfermedades epidémicas han sido eliminadas por completo. El ejemplo más conocido es la viruela y eso tomó casi 300 años después del desarrollo de las primeras vacunas contra la viruela. Así que tenemos, y esto, nuevamente, se remonta a mi punto sobre la falta de perspectiva histórica, tenemos un grado excesivo de optimismo sobre lo que los humanos pueden lograr y el problema es que cuando eso sucede inevitablemente, estas expectativas y esperanzas se ven frustradas. no decimos: “Bueno, para empezar éramos demasiado optimistas”. Decimos: “Los políticos, las instituciones nos han defraudado”. Esa es la razón número uno por la que la democracia ha perdido su control sobre la gente, especialmente en la generación más joven. Este es un fenómeno que ha sido atestiguado por la evidencia de las encuestas en todo Occidente. Las encuestas de investigación de Pew sobre la opinión mundial en los últimos 25 años, la encuesta anual de compromiso político de la Sociedad Handsard en el Reino Unido apuntan todas a la misma conclusión, que es que la gente le está dando la espalda a la democracia, especialmente entre la generación más joven y especialmente en las democracias más antiguas donde el idealismo inicial ya no alcanza para sostener la idea.

Jay Bhattacharya: En la década de 1960, tuvimos una rebelión de los jóvenes contra la Guerra de Vietnam, contra el servicio militar obligatorio de la Guerra de Vietnam en particular. Y esto llevó a la idea de que si eres joven, bueno, no debes confiar en nadie mayor de 30 años. La idea no es solo la falta de confianza de las personas menores de 30 años. Yo también tengo más de 30 años, lo que me haría daño. si los jóvenes dijeran eso. Pero en cierto sentido, nosotros, los viejos... Bueno, hay una falta de confianza bien merecida que los jóvenes pueden tener en nosotros por imponerles los daños del encierro. Pero la reacción de la juventud no ha sido tratar de reformar las estructuras (eso, en cierto sentido, es lo que estás diciendo) la reacción de los jóvenes es rechazar por completo las estructuras que podrían haberles permitido retroceder. contra las manos del encierro que enfrentaron. Y no sé cómo abordar eso, pero es un problema real.

señor suposición: Creo que es un problema real, pero creo que la clave son las expectativas defraudadas. Mirando hacia atrás históricamente, como me temo, casi inevitablemente tiendo a hacer, el mejor ejemplo es probablemente Estados Unidos. Estados Unidos ha tenido una existencia encantada, excepto durante dos períodos relativamente breves. Uno durante e inmediatamente después de las Guerras Civiles del siglo XIX, y el otro durante la recesión de la década de 19. Estados Unidos ha tenido una trayectoria económica ascendente continua. Lo mismo es cierto en una Europa un poco más propensa a los accidentes. Las decepciones de las expectativas sobre el futuro es el elemento principal en el rechazo de la democracia bastante bien dondequiera que haya sucedido. Y el principal ejemplo histórico de esto, ciertamente en Europa, ha sido el estado de ánimo inmediatamente posterior a la Primera Guerra Mundial. Las expectativas frustradas, las esperanzas frustradas de mejora en la suerte de la humanidad, fueron, creo, la razón principal por la que, entre las guerras, tantos países europeos recurrieron al despotismo cruel e insoportable como solución a sus problemas. Y lo que estamos viendo ahora es una versión menos dramática del mismo problema.

Jay Bhattacharya: Menos dramático por ahora, con suerte...

señor suposición: Menos dramático por ahora, espero que menos dramático para siempre. Pero como dije, no soy optimista.

Jay Bhattacharya: Quiero volver a los confinamientos, y a un tema que te he oído decir en otras apariciones públicas sobre el miedo que provocan los confinamientos y esencialmente una política de miedo a la enfermedad. Entonces, una de las cosas que me llamó la atención durante la epidemia es cómo las agencias de salud pública que implementaron el bloqueo han utilizado este miedo. El miedo no es solo un subproducto accidental de los hechos de la epidemia. Los hechos de la epidemia, como usted dice, y la enfermedad, como usted dice, están en línea con muchas otras enfermedades que hemos enfrentado en términos de daño. Pero, de hecho, hubo una decisión política de los gobiernos para crear miedo, esencialmente para inducir el cumplimiento de los bloqueos. Leí un artículo en el Telegraph y el punto principal era que en el Reino Unido hay un científico en un comité que alentó el uso del miedo para controlar el comportamiento en la pandemia. Admitió que su trabajo era poco ético y totalitario, y este era el comité. Este es el Grupo de comportamiento científico contra la influenza pandémica, que es un subgrupo de SAGE. Expresaron pesar por las tácticas y, en particular, por el uso de la psicología como una forma de controlar a la población. ¿Es razonable que los gobiernos causen miedo y pánico al servicio de una buena causa, ya sabes, el control de enfermedades? ¿O es esta una acción totalitaria poco ética que no debería haberse hecho?

señor suposición: Creo que el primer deber de cualquier gobierno al tratar cualquier tema es la objetividad y la verdad. No hay circunstancias en las que aceptaría que es legítimo que los gobiernos mientan. Y en la categoría de mentiras incluiría las distorsiones de la verdad y las exageraciones. Creo que hay circunstancias principalmente de defensa en las que es legítimo que los gobiernos no divulguen las cosas. Pero la falsificación activa de los hechos nunca es perdonable. En este país, hubo un memorando notorio producido por el Grupo Asesor Científico para Emergencias, SAGE, inmediatamente antes del cierre del 22 de marzo, en el que básicamente lo que dijo este comité de SAGE fue: “Tenemos un problema aquí, y es que esta es una epidemia que es selectiva. Muchas personas sentirán que no hay razón para alarmarse porque son jóvenes y tienen una buena salud subyacente. Tenemos que lidiar con esto. Entonces, lo que necesitamos es una campaña emocional contundente”, esas son en realidad las palabras que usaron, “… para persuadir a todos de que están en riesgo”. 

Ahora que en mi opinión es una mentira. Es un programa para la distorsión deliberada de los juicios de las personas al pretender que la epidemia es otra de lo que es. Antes del cierre, el director médico del Reino Unido hizo una serie de declaraciones muy sencillas y perfectamente equilibradas sobre cuáles eran los riesgos de la epidemia, quién estaba principalmente en riesgo y cuáles eran los síntomas en diferentes categorías y señaló que, de hecho, no había necesidad de alarmarse excepto entre ciertas personas cuyos intereses claramente tenían que ser cuidadosamente protegidos. Todo eso se detuvo con el confinamiento. Antes del confinamiento, SAGE había asesorado consistentemente en dos líneas particulares. En primer lugar, dijeron, tienes que confiar en las personas y llevarlas contigo. Así que nada de coerción. En segundo lugar, dijeron que se debe tratar de que la vida sea lo más normal posible, excepto para las personas que necesitan protección especial. Esa debería haber sido la base de la planificación para esta pandemia, que había estado vigente desde 2011 en este país.

También fue la base inicialmente del consejo de la Organización Mundial de la Salud. Y fue la base sobre la cual institutos de salud muy respetados, como el Instituto Robert Kosher en Alemania, habían asesorado a sus gobiernos. Ahora, todo eso se fue por la ventana en el transcurso de marzo de 2020. Nadie ha identificado ninguna razón específicamente científica por la que este consejo, que se consideró cuidadosamente, de repente se haya considerado inapropiado. De hecho, han evitado el tema por completo. Era un estado de cosas muy extraño. Las razones del cambio no fueron científicas; eran esencialmente políticos. Las personas que tienen un alto grado de confianza en el gobierno como salvaguardia contra toda desgracia dijeron: “Mira lo que están haciendo en China, en Italia, en España, en Francia. El gobierno está tomando medidas allí. Esto es muy varonil y admirable de su parte. ¿Por qué no estamos haciendo lo mismo?

Las personas que ven que se toman medidas agresivas en otros lugares tienden a decir: “Bueno, mira, la acción siempre es mejor que la inacción. ¿Por qué no nos ponemos manos a la obra? Esto es esencialmente un argumento político. No es científico, pero fue decisivo. En este país, el profesor Neil Ferguson, responsable de algunas de las profecías estadísticas más funestas que se han emitido en cualquier momento en cualquier país sobre la pandemia, la mayoría de las cuales se han mantenido... se ha encontrado que son exageradas, dio una gran reveladora entrevista a un periódico nacional en la que dijo: “Bueno, nunca pensamos realmente en los cierres porque nunca imaginamos que fuera posible. Pensamos que esto era impensable y luego China lo hizo y luego Italia lo hizo. Y nos dimos cuenta de que podíamos salirnos con la nuestra”. Eso es casi una cita. Ahora, en realidad, las razones por las que no nos comportamos como China antes de marzo de 2020 no fueron solo razones pragmáticas. No es que pensáramos que no funcionaría. Las razones eran esencialmente morales. Estos eran fundamentalmente contrarios a todo el ethos sobre el que se construyen nuestras sociedades. No hay absolutamente ningún reconocimiento en las personas que hablan como habló el profesor Ferguson en esa entrevista, ningún reconocimiento, del hecho de que tenemos razones morales para no comportarnos de su manera despótica; por no querer ser como China aunque funcione. Bueno, ahora hay disputas sobre si funciona. Pero incluso si funciona, hay límites morales, y se han transgredido en gran medida en el transcurso de esta crisis. El resultado ha sido que lo que comenzó como una crisis de salud pública sigue siendo una crisis de salud pública, pero es una crisis económica, una crisis educativa, una crisis moral y una crisis social además de eso. Los últimos cuatro aspectos de esta crisis, que son con mucho los peores aspectos, son enteramente hechos por el hombre.

Jay Bhattacharya: Quiero decir, lo sorprendente para mí, como dices, es que ¿cómo seguimos una política diferente? El miedo que creamos no se corresponde con los hechos. Las personas mayores no son tan vulnerables a las enfermedades como las personas más jóvenes. Para las personas más jóvenes, la... Para las personas mayores, en cierto sentido, subestimaron el daño de la enfermedad en relación con la verdad. Y debido a que pensaron que alguna vez estuvieron igualmente en riesgo, se involucraron en un comportamiento que, desde el punto de vista de la salud pública, fue dañino porque las personas mayores se expusieron a más riesgos de los que probablemente deberían haber dado los hechos. Y las personas más jóvenes, debido a que le temen a la enfermedad más de lo que deberían tener, no interactuaron con otros y se dañaron a sí mismos como resultado. Y llama la atención que el establecimiento de salud pública, que impulsó esta línea de 'igual daño, igual riesgo', se cerraron de una manera que... lejos de todo tipo de políticas que podrían haber abordado el verdadero riesgo que enfrentan los ancianos.

Por ejemplo, una política de protección enfocada habría hecho eso y al mismo tiempo habría ayudado a los jóvenes a comprender los riesgos que enfrentan, mucho menos por COVID, mucho más por el encierro. Y, sin embargo, en lugar de adoptar estas políticas alternativas como la Protección enfocada, los funcionarios de salud pública se involucraron en una feroz reacción en su contra: eliminar la plataforma, calumniar. Esencialmente cerraron el debate. Entonces, en el contexto de la democracia liberal como la del Reino Unido y los EE. UU., encuentro extremadamente sorprendente y frustrante que cuando más necesitábamos este debate, las personas que querían participar en él fueron apartadas. Y estoy seguro de que usted personalmente enfrentó una buena cantidad de reacciones violentas por hablar. ciertamente tengo ¿Puedes darme tu opinión sobre esto? ¿Cuál cree que es la base para dejar de lado la libertad de expresión, el libre debate? ¿Por qué hablaste personalmente? Y, de hecho, si puedo llegar a otra cosa que tal vez pueda pedirle que aborde, ¿qué efecto cree que tuvo este rechazo en usted con respecto a su decisión de hablar? ¿Qué efecto cree que podría haber tenido en las personas que están ¿No estás en la misma posición en la que tú y yo estamos? Donde tenemos trabajos que están protegidos o puestos que están protegidos contra represalias.

señor suposición: Bueno, en lo que respecta al establecimiento de salud y los ministros, el principal problema ha sido que fueron empujados a esto en un momento de pánico ciego en marzo del año pasado. Es completamente imposible que las personas que han hecho eso cambien de opinión porque tendrían que darse la vuelta y decirle a su gente: “Está bien, fue un error. Les infligimos semanas de absoluta miseria y destrucción económica por nada”. Ahora, sé de un solo gobierno que ha sido lo suficientemente valiente como para decir eso. Es el gobierno de Noruega, que en un momento admitió que las catastróficas consecuencias colaterales del confinamiento fueron tales que si hubiera más olas, no repetirían el ejercicio. Entonces, creo que esa es la explicación relativamente sencilla entre la amplia clase de tomadores de decisiones. ¿Por qué otros no se han pronunciado? En cierta medida, creo que se debe en gran medida al temor de que, al hablar, pierdan estatus y posiblemente pierdan trabajos. No he sido objeto de abuso sostenido como muchas personas como Sunetra Gupta, por ejemplo, lo han sido en su profesión. No sé por qué, pero sospecho que tiene mucho que ver con el respeto general incluso por el poder judicial jubilado de este país. Estoy en una posición muy afortunada. Estoy completamente jubilado. Tengo una pensión segura. No estoy en deuda con nadie. No hay nada malo que alguien pueda hacerme, nada por lo que sienta alguna razón para estar preocupado.

Ahora, esa es una posición relativamente inusual. Recibo muchos mensajes de miembros del público, algunos de los cuales están en posiciones influyentes, que dicen: “Le estamos agradecidos por hablar. No nos atrevemos a hacerlo porque simplemente arruinaría nuestras carreras o nuestra influencia”. Ahora bien, algunas de las personas que me han enviado estos mensajes son miembros del Parlamento. Algunos son consultores de alto nivel en hospitales. Bastantes son académicos prominentes. Ahora bien, si estas son las personas que sienten que no pueden expresar una opinión contraria a la norma prevaleciente, entonces realmente estamos en una posición muy seria. Ahora bien, el problema es que con los métodos modernos de comunicación, el consenso entre lo que se puede llamar el establishment se ve amplificado por los medios de comunicación y, en particular, por las redes sociales. Las reglas internas de YouTube y Facebook sobre lo que considerarán opiniones inaceptables son asombrosamente cobardes. Las reglas de YouTube básicamente dicen: “No estamos preparados para permitir la expresión de opiniones que sean contrarias a las políticas oficiales de salud de los gobiernos”. Ahora, eso es lo que dicen sus reglas. De hecho, no han llevado eso al grado máximo. Han permitido una buena cantidad de disidencia. Y personalmente, nunca he sido censurado, aunque he sido un destacado crítico de estas políticas bastante bien desde el comienzo de su implementación. Pero muchas otras personas; periodistas, médicos distinguidos como Sunetra Gupta y Karol Sikora se han visto censurados en YouTube y en otras redes sociales exactamente por esta razón. Ahora, en un mundo donde se amplifican sus puntos de vista, creo que esto es algo muy serio.

Jay Bhattacharya: Sí, estuve en un panel con el gobernador de Florida discutiendo la política de cierre. Fue filmado públicamente, puesto en YouTube y YouTube censuró esa conversación con el gobernador de Florida, donde el gobernador intenta comunicarse con el público sobre la base de su razonamiento para no adoptar un bloqueo. Y me pareció llamativo. Quiero decir, es como si hubiera casi dos normas aquí. Existe esta norma en salud pública donde debe haber unanimidad en los mensajes de salud pública. Y YouTube está intentando hacer cumplir esa norma en lugar de la norma del debate científico y democrático libre. Me llama la atención que este es, como usted dice, un tema político en el que el debate democrático libre normal debería ser la norma real que gobierna y, sin embargo, no lo ha sido. No se ha dictaminado, y gran parte de la conversación se ha cerrado. Ha hecho la vida de muchas personas que querrían poder decir algo muy difícil, creo.

señor suposición: Bueno, las medidas despóticas de los gobiernos invitan inevitablemente a formas de censura y opinión convencional impuesta. El ejemplo extremo de esto es Victor Orban en Hungría, quien dijo en una etapa anterior que la pandemia requería que tuvieras un control total sobre lo que se decía sobre la pandemia en la prensa. Y debidamente hizo aprobar leyes que confirmaron esos poderes sobre él. Bueno, en Gran Bretaña y Estados Unidos no hemos hecho nada tan crudo como eso, pero creo que hay una tendencia a que las medidas despóticas y la censura o la presión para autocensurarse se conviertan en parte del estilo de vida ordinario. Creo que también hay que recordar que las redes sociales están, en este momento, bajo una clara presión de los gobiernos en un frente más amplio. Hay movimientos fuertes, ciertamente en Europa, creo que probablemente menos que en los Estados Unidos, para hacer que las redes sociales sean responsables como editores y, por lo tanto, responsables de la difamación por todas las cosas que puedan decir algunas de las personas más irritables que contribuyen a los mensajes. en las redes sociales, y los gobiernos están tratando de dominarlos. En algunos casos, hay un elemento de control político sobre esto, especialmente en algunos lugares como, bueno, Rusia es un ejemplo obvio, pero también en partes de Europa del Este. . Ahora, las redes sociales han respondido a esto tratando de no ofender demasiado a los gobiernos. En Gran Bretaña, ha habido una serie de iniciativas, ninguna de las cuales ha llegado a ninguna parte hasta ahora, pero muchas de las cuales han tenido un fuerte apoyo político, para controlar lo que transmiten los medios, las redes sociales. Y creo que ha habido un elemento fuerte en organizaciones como YouTube, Facebook para no molestar al gobierno en un tema como la pandemia. Querían ser buenos chicos.

Jay Bhattacharya: Te preguntaré sobre los jueces. Y, en particular, ha sido una revelación para mí. A diferencia de usted, antes de la pandemia, casi no tenía conocimiento ni interacción con el poder judicial o los tribunales con los jueces. Pero durante esta pandemia, he servido como testigo experto en varios casos en los EE. UU. y Canadá que cuestionan varios aspectos del cierre, incluido el derecho de las iglesias a abrir, asistir a estudios bíblicos en hogares privados, para que los distritos escolares tengan escuelas. en persona para cumplir con sus obligaciones, brindar educación a los niños, candidatos políticos para realizar reuniones, reuniones públicas antes de una elección, todo esto se ha detenido por las políticas de bloqueo en los Estados Unidos. Y diría que las experiencias han sido frustrantes para mí. En 2020, casi todos los casos en los que participé, perdimos. Terminamos perdiendo.

señor suposición: Ahora, hay una espectacular excepción a eso.

Jay Bhattacharya: Y algunos de ellos apelaron, y hemos ganado. En particular, he ido a la Corte Suprema, al menos los casos que he ido han ido a la Corte Suprema, varios de ellos. Y EE.UU., por supuesto, tuvo que pronunciarse al respecto. Pero me llama la atención que la Corte Suprema de los EE. UU. haya tenido que pronunciarse sobre algo que es tan fundamentalmente obvio dentro de las normas que protegen los jueces y el sistema judicial, que es el derecho básico de los candidatos políticos a pronunciar discursos durante las elecciones o que los fieles rindan culto libremente. por su observancia religiosa. Parece un derecho tan fundamental. Así que tengo algunas preguntas sobre eso. Entonces, uno: ¿deberíamos esperar que los tribunales defiendan este tipo de libertades básicas en medio de una pandemia? ¿O es razonable que den margen a los gobiernos para controlar este tipo de comportamientos? Entonces, ¿está bien suspender la libertad de expresión, la libertad de reunión, los derechos de culto gratuitos, etc. durante una pandemia? ¿Era algo que deberíamos haber esperado que los jueces rechazaran? 

señor suposición: Bueno, creo que eso depende del marco legal de cada país, algunos tienen tradiciones más autoritarias y otorgan poderes de gobierno más amplios que otros. Si tomas a los Estados Unidos, creo que, de alguna manera, la decisión más interesante es la decisión de la Corte Suprema sobre el cierre de iglesias en Nueva York. Ahora la constitución dice que el Congreso y los estados no pueden aprobar leyes que interfieran con el libre ejercicio de la religión. Ahora, independientemente de lo que pueda pensar sobre las actitudes políticas actuales de los miembros actuales de la Corte Suprema de EE. UU., que sé que es un tema controvertido, realmente no entiendo cómo esto puede ser controvertido. ¿Cómo se puede decir que cerrar iglesias no es una interferencia con el libre ejercicio de la religión? Me sorprende que haya tres disidentes en ese caso. Todas ellas personas que están esencialmente en el lado más izquierdo de la Corte Suprema, pero son personas que, como abogados y como pensadores, personalmente admiro enormemente. Creo que gente como Stephen Breyer, completamente admirable en ese caso. No entiendo cómo es posible defender el cierre de iglesias frente a una norma constitucional absoluta como esa. No entiendo cómo es posible decir que no es absoluto. Sin embargo, eso es lo que sucedió.

En este país, no tenemos una constitución escrita. No hay reglas absolutas. Tenemos estatutos, pero un estatuto puede hacer cualquier cosa. Entonces el marco jurídico es mucho menos favorable a las impugnaciones. Sin embargo, hubo un caso importante en el Reino Unido en el que la pregunta era si las leyes de salud pública autorizan este tipo de cosas. Ahora, no tengo dudas de que el gobierno británico tiene poder para encerrar a la gente, pero no bajo la Ley de Salud Pública. Tiene poder bajo otro estatuto que autoriza al gobierno a tomar medidas de emergencia frente a ciertas categorías de emergencia, incluidas las emergencias de salud pública, siempre que se sometan a un régimen muy estricto de supervisión parlamentaria. Según la Ley de Salud Pública, no existe un régimen estricto de supervisión parlamentaria. Entonces, naturalmente, nuestro gobierno prefirió someterse a esa ley. Creo que eso estuvo completamente mal porque la Ley de Salud Pública se ocupa del control de los movimientos de personas infecciosas y el uso de locales contaminados. No se ocupa de las personas sanas. Se trata de conferir a los ministros algunas de las facultades que tienen los magistrados para cerrar locales contaminados y aislar a las personas infecciosas. Tanto el Tribunal de Apelaciones como el Tribunal de Primera Instancia esencialmente dijeron: “Bueno, esta es una situación muy grave. El gobierno debe tener poder para hacer esto. El legislador cuando aprobó estas leyes, en 2008 en este caso particular, debe haber tenido en cuenta que medidas más abrasivas que esas estarían disponibles para una pandemia como esta”.

Ahora, ¿por qué deberían haber tenido esto en mente? Nadie lo tenía en mente hasta unos días antes del 26 de marzo de 2020. Nunca antes había sucedido en la historia en ningún país. Entonces, ¿por qué esto debería haber sido considerado como parte del conjunto de herramientas cuando, como dijo acertadamente el profesor Ferguson en su notoria entrevista, era completamente impensable, simplemente no puedo imaginarlo? Y creo que esa es una tendencia en los jueces, ciertamente en este país, de no querer sacudir el barco en lo que se considera una emergencia nacional. Un tremendo rouge durante la segunda guerra mundial sobre el internamiento de extraterrestres o personas de origen extraterrestre. Estados Unidos encerró a todos los japoneses étnicos al comienzo de la guerra a principios de 1942. Encerramos a todos los que pensábamos que tenían opiniones que no concordaban con los objetivos de la guerra, así como a muchos, muchos extraterrestres. En ambos países, esto fue impugnado hasta el más alto tribunal. Y en ambos países, era muy dudoso que realmente existiera el poder para hacer estas cosas. En Gran Bretaña, hubo un caso notorio llamado Liversidge & Anderson en el que se cuestionó al Ministro del Interior por encerrar a alguien cuando no había motivos para hacerlo. Y argumentó: “Bueno, en este tipo de situación, debo ser el juez de si tengo motivos para hacerlo. Y si creo que tengo motivos, entonces los tengo”. Ese fue un argumento que, extraordinariamente, fue aceptado. Y un argumento, que en realidad no era muy diferente, también triunfó en el caso del internamiento de japoneses étnicos en California, en Estados Unidos. Ahora, estos son ampliamente considerados tanto en su país como en el mío como el punto más bajo que jamás alcanzó el poder judicial que ejerce poderes de derecho público. Deberíamos avergonzarnos de ello. Y, sin embargo, este mismo recurso a la conveniencia (es conveniente que el poder exista, por lo tanto existe) se ha visto en el curso de esta pandemia. Creo que es una actitud judicial lamentable pero poderosa que ante una crisis debemos unirnos todos, incluido el poder judicial, y tal vez el estado de derecho no importe tanto o tenga un significado especial en una situación así. No acepto eso por un momento, pero desafortunadamente, hay personas que lo hacen, y algunos de ellos son jueces.

Jay Bhattacharya: Creo que es sorprendente que uses esa analogía porque estoy de acuerdo contigo en que, en muchos sentidos, cuando miras hacia atrás ese tipo de decisiones en los EE. UU., como la decisión de Korematsu, miramos hacia atrás con vergüenza. Y pienso en lo que motiva a un juez a tomar una decisión como esa. Debe ser miedo. Y creo que se puede pensar en el miedo de dos maneras. Uno es, por supuesto, el miedo que todos podemos enfrentar de una enfermedad en sí. Pero el segundo, probablemente más importante, es el temor que enfrentan los jueces de que si fallan en contra del confinamiento, quizás los culpen por valorar la ley por encima de la vida humana, ¿no? Y creo que eso debe jugar algún papel en cómo piensan los jueces.

Señor Suposición: Creo que es una gran parte de eso, sí. Los jueces afirman no tener miedo, pero quieren ser amados. Y me temo que nuestros jueces no son una excepción.

Jay Bhattacharya: De acuerdo. Así que déjame agradecerte por pasar tanto tiempo conmigo. Solo quiero aprovechar una oportunidad más para hablar sobre las obligaciones que tenemos como sociedad con los pobres, los enfermos y los vulnerables. Y te daré una oportunidad, y terminaremos nuestra conversación después de eso. Por lo tanto, ha sido sorprendente para mí, y hago política de salud para vivir, ha sido sorprendente ver que la política de salud ignora todos los demás aspectos de la salud que no sean el control de infecciones, y luego solo se enfoca en una infección. Me ha llamado la atención el abandono del mundo desarrollado de su sentido de obligación hacia las naciones pobres. Y podemos verlo más claramente en la priorización de las vacunas, por ejemplo, para los jóvenes y saludables en los EE. UU. y el Reino Unido. Como dijimos, los jóvenes enfrentan riesgos cada vez más pequeños por el COVID, especialmente en relación con los ancianos, incluidos los ancianos en países pobres que aún enfrentan un riesgo muy importante de daños por el COVID. Supongo que los políticos siguieron ambas políticas porque es popular entre una fracción suficientemente grande de la población como para que valga la pena hacerlo. Sin embargo, estas poblaciones, en tiempos normales, apoyan firmemente las inversiones en salud de la población, tanto en el país como en el extranjero. ¿Hay un sentido de lo que puede decir a las opiniones expresadas de las personas que en realidad no reflejan sus verdaderos valores y compromisos? Quiero decir, están actuando. Bueno, en economía existe esta idea que tenemos de un cerebro caliente y un cerebro frío. Y a veces un cerebro frío es nuestro verdadero yo, pero nuestro cerebro caliente a veces toma el control. Y en medio del miedo o lo que sea, hacemos locuras. Actuamos fuera de lugar, con nuestro cerebro caliente asumiendo las acciones que normalmente nuestro cerebro frío se ocuparía, en cierto sentido. Supongo que mi pregunta es, ¿cómo llamas a la gente a volver a los mejores ángeles de su naturaleza, como dijo una vez un famoso presidente estadounidense?

señor suposición: No creo que el problema sea la doble personalidad. Creo que las personas son altruistas hasta el punto en que ese altruismo les hace daño directamente o creen que lo hace. La gente está a favor, por ejemplo, de la ayuda al tercer mundo porque el impacto adverso sobre ellos en los impuestos es bastante menor, no se identifica por separado, no se nota mucho. Las vacunas son diferentes porque, en un momento en que no hay suficientes vacunas para todos (incluso en los países avanzados es una situación de la que recién estamos saliendo), la gente dirá que el primer deber de los gobiernos que han financiado gasto estos programas de vacunas es para las personas que están pagando por ellos. Y cada envío de vacunas que va a parar a los brazos de la gente en África no va a parar a los brazos de la gente aquí. Lo que tienes allí es una competencia directa entre los intereses del tercer mundo y los intereses de Occidente de un tipo que normalmente no surge. Así que creo que la gente es realmente coherente con esto. Creo que el altruismo siempre ha tenido sus límites, y este es el tipo de ocasión en que esos límites se hacen visibles.

Jay Bhattacharya: Bueno, muchas gracias por pasar tiempo conmigo. Quiero decir, desafortunadamente, creo que tenemos que dejarlo así. Realmente no les hemos dado a nuestros oyentes mucha esperanza en el futuro, pero creo que sí ayuda discutir estos temas con franqueza. Y mi esperanza de todos modos es que al hacerlo podamos comenzar a tomar mejores decisiones de las que hemos tomado. Señor Sumption, muchas gracias. Aprecia el tiempo.

señor suposición: Gracias