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El director de los CDC, Walensky, elogió los "bloqueos realmente estrictos" de China

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El 20 de octubre de 2020, con grandes partes del país aún encerradas como medida de control del virus, Tiziana Dearing de WBUR Radio Boston realizó entrevistas separadas con el epidemiólogo Martin Kulldorff de la Universidad de Harvard y Rochelle Walensky, entonces en el Hospital General de Massachusetts y luego ser nombrado por la Administración Biden como Director de los Centros para el Control de Enfermedades. 

La estación permitió que Walensky respondiera a Kulldorff, pero no permitió que Kulldorff respondiera. El tono era obviamente hostil hacia la Declaración de Great Barrington, que impulsó un programa de protección enfocada sobre el bloqueo. 

En su entrevista, Walensky elogió los "cierres realmente estrictos" de China y condenó la política de Suecia de mantener abiertas las escuelas y las empresas. Citó los buenos resultados de China (muertes de 3 por millón), aunque los datos de China son muy sospechosos, y también citó las altas muertes de Suecia, a pesar de que 74 condados en el mundo que cerraron tuvieron más muertes por covid per cápita. Además, puso en duda la idea de que la inmunidad natural con Covid sería duradera o sólida, aunque desde entonces los datos han demostrado que ella es completamente incorrecto en este punto también. 

Finalmente, opinó sin evidencia que la crisis de salud mental no se debió a los encierros, sino que “podría estar relacionada con el hecho de que sus seres queridos fallecieron”.

A continuación se transcribe la entrevista completa. 

WBUR: Vamos a hablar ahora de una polémica caldeada sobre cómo luchar contra la pandemia del coronavirus. Surgió después de que un pequeño grupo de científicos argumentara que EE. UU. debería buscar la inmunidad colectiva. Es decir, deje que la mayoría de las personas vuelvan a la normalidad, intente proteger a los más vulnerables y aguante esto hasta que suficientes personas hayan tenido el virus y sean inmunes a él para que la propagación se detenga naturalmente. Esos científicos firmaron su Declaración de Great Barrington en una reunión de expertos en Great Barrington, Massachusetts.

Algunos miembros de la administración Trump lo han adoptado. Ahora, la reacción violenta de otras partes de la comunidad científica ha sido rápida y dura. Los críticos argumentan que un enfoque de inmunidad colectiva está fuera de la corriente principal de la ciencia y tendría un número de muertes catastrófico. Ahora, un recordatorio rápido de los números, 220,000 estadounidenses han muerto a causa de la pandemia con más de ocho millones de casos en el país.

El consenso científico es que el virus se transmite por el aire y actualmente no existe una vacuna aprobada. Los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades le dan al coronavirus una tasa de mortalidad por infección del 0.65%, muchas veces más alta que la de la gripe estacional.

Tenemos dos voces locales para usted ahora. Uno es coautor de la Declaración de Great Barrington y el otro es coautor del Memorándum de John Snow que la condena. Damos la bienvenida primero a Martin Kulldorff, profesor de medicina en la Escuela de Medicina de Harvard y en el Hospital Brigham and Women's. Es uno de los tres autores de la Declaración de Great Barrington, profesor Martin Kulldorff. Bienvenido a radio Boston.

Dr. Martín Kulldorff: Gracias por su atención.

WBUR: Así que su declaración ha sido muy criticada. Yo diría que en algunos círculos ha sido vilipendiado. Al escribirlo, ¿anticipó la fuerza de la reacción a su argumento? Y si anticipaste eso, ¿qué te hizo decidir escribirlo de todos modos?

Dr. Martín Kulldorff: Esperaba alguna reacción. Sí. Y la forma en que hemos manejado la pandemia hasta ahora con los cierres es el peor ataque a la clase trabajadora en medio siglo, desde la segregación y desde la guerra de Vietnam. Lo que estamos haciendo actualmente es proteger a estudiantes universitarios y profesionales de muy bajo riesgo, como abogados, banqueros, periodistas y científicos que corren un riesgo muy, muy bajo.

Y en cambio, la clase trabajadora está construyendo la inmunidad de la población que eventualmente nos protegería a todos. Y eso incluye a las personas mayores de clase trabajadora de alto riesgo que tienen más de 19 años, que tal vez conducen un taxi, que trabajan en un conserje, en el supermercado, etcétera, y que no tienen más remedio que trabajar. Así que estamos aumentando la mortalidad con la táctica actual. Entonces, lo que sucede es que, con COVID-19, todos pueden infectarse, pero hay una diferencia de mortalidad de más de mil veces entre los mayores y los más jóvenes. Entonces, entre las personas mayores, el COVID-19 es peor que la gripe anual; será peor Así que es mucho más peligroso para ellos. En cambio, para los niños, es todo lo contrario. Para los niños, el COVID-XNUMX es mucho menos peligroso que la gripe anual. Asi que-

WBUR: Bien, voy a detenerte ahí porque hay mucho en lo que acabas de decir. Y hay algunas cosas que quiero desempacar antes de que profundicemos en más información. La primera parte de lo que dijiste sonaba como una declaración ideológica. Ya sabes, el peor asalto a la clase trabajadora, desde la Gran Depresión. Quiero centrarme en una discusión científica aquí en los próximos minutos. Así que quiero comenzar con esto donde hablaste de que estamos construyendo inmunidad entre la clase trabajadora.

La inmunidad, de hecho, está en disputa en cuanto a los datos con el coronavirus. Quiero decir, no estamos seguros, estamos viendo evidencia de que hay casos repetidos. No estamos seguros de cuánto dura esa inmunidad. ¿No podemos cuestionar su principio fundamental, que la inmunidad se puede lograr en la forma en que debería ser para que la inmunidad colectiva proteja a la población?

Dr. Martín Kulldorff: Entonces, antes que nada, si no tenemos inmunidad contra la infección natural, entonces la esperanza de una vacuna es muy, muy escasa, pero hay muchas personas que han tenido COVID-19 desde el comienzo de esto. año. Y solo hemos visto un puñado de reinfecciones. Entonces, si no hubiera inmunidad al COVID-19, habríamos visto muchas, muchas de esas reinfecciones. Así que está muy claro que hay inmunidad al COVID 19. Y-

WBUR: ¿Pero es eso realmente un binario? Realmente quiero entender esto. ¿Es ese un concepto binario? Hay inmunidad o no hay inmunidad. ¿O se trata de una cuestión de gradaciones? ¿Qué tan inmune eres y por cuánto tiempo se mantiene esa inmunidad?

Dr. Martín Kulldorff: Bueno, no sabemos cuánto tiempo se queda por razones obvias porque tiene menos de un año. Entonces, para algunas enfermedades obtenemos inmunidad de por vida, para otras no. Eventualmente [inaudible 00:05:18]. Supongo que no obtenemos inmunidad de por vida contra COVID, pero no estoy seguro. Y nadie lo sabe con certeza.

WBUR: Bueno. Luego, la otra cosa que dijo en esos comentarios iniciales fue que hay una mortalidad mil veces mayor para ciertas partes de la población que para otras partes de la población. Parece como si el argumento de la Declaración de Great Barrington se basara en el concepto de que la métrica apropiada es la mortalidad. Pero sí quiero preguntar, hemos visto datos que sugieren, por ejemplo, que las personas que por lo demás están sanas y tal vez tienen síntomas leves o ningún síntoma experimentan daño en el corazón, daño en los pulmones. Y como acabas de decir, hemos tenido este virus o hemos sido conscientes de él durante menos de un año. ¿Cómo sabemos que no hay otros impactos graves y duraderos de contraer el virus? Me refiero a la parte de la morbilidad, incluso si la mortalidad no es un problema.

Dr. Martín Kulldorff: Entonces, en términos de efectos a largo plazo, digamos medio año, hay casos de COVID-19 que conducen a eso. Sí, como la hay para la gripe anual y muchas otras enfermedades infecciosas. No he visto ningún estudio que demuestre que es más después del COVID-19 que después de la influenza anual. Cuando se trata de efectos a largo plazo más allá de un año, obviamente no sabemos nada al respecto.

Lo que sí sabemos es que los bloqueos que estamos implementando con el cierre de escuelas, etcétera, han provocado daños colaterales catastróficos. La educación es muy importante para los escolares, pero no solo eso, también tenemos escuela… La escolarización presencial es importante para la salud física y para la salud mental. Los brotes de enfermedades cardiovasculares son mucho peores debido a esto. Así que la gente se está muriendo por eso. Las tasas de inmunización infantil se han desplomado, los cánceres han disminuido, pero eso no se debe a que las personas no desarrollen cáncer porque no se detectan.

No son los mismos exámenes de detección de cáncer. Así que alguien que podría haber vivido tal vez 15 o 20 años ahora podría morir de cáncer de cuello uterino, tal vez dentro de tres o cuatro años, porque no hacemos las pruebas. Y por supuesto la salud mental es una catástrofe. Y si hablas con un psiquiatra, por ejemplo, te confirmará que la carga para las personas ha aumentado. Y hubo una encuesta de junio que decía que entre los adultos jóvenes de poco más de veinte años, el 25% había estado pensando en suicidarse. Tasas tan suicidas-

WBUR: Muy bien, entonces eso es-

Dr. Martín Kulldorff: Eso es mucho más de lo normal.

WBUR: Así que lo estás haciendo-

Dr. Martin Kulldorff: Así que hay daños colaterales.

WBUR: Sí. Entonces estás haciendo un argumento de compensación allí. Quedémonos ahí por un minuto. En la crítica de su argumento. Entonces, por ejemplo, dijo el Dr. Anthony Fauci, la idea podría conducir a "un enorme número de muertos". Y ha habido una variedad de estimaciones en la crítica de la Declaración de Great Barrington. En el extremo superior, un millón, tal vez cinco millones de estimaciones conservadoras en el rango de 500,000. Entonces, ¿está argumentando que ese nivel de muerte, si dejamos que esto ocurra entre las poblaciones menos vulnerables, es la compensación adecuada para los otros tipos de pérdidas que estamos experimentando que acaba de exponer? ¿Es ese el argumento?

Dr. Martín Kulldorff: No, ese no es el argumento. El argumento es que el plan de protección de foco que estamos proponiendo en la Declaración de Great Barrington es la forma de minimizar la mortalidad por COVID-19. Y básicamente hay tres estrategias que podríamos seguir con COVID.

Una es no hacer nada, casi nada. Si hacemos eso, algunas personas mayores se infectarán y algunos jóvenes se infectarán. Entre los jóvenes habrá muy poca mortalidad, entre los viejos habrá una mortalidad considerable y tendremos muchas muertes. Así que esa no es una buena estrategia. Muy, muy mala estrategia. Otra opción es hacer otro confinamiento general para todas las edades. Entonces todos están protegidos por igual. Si hacemos eso, estamos empujando la pandemia hacia adelante en el tiempo. Así que estamos reduciendo la mortalidad a corto plazo, pero aún así nos alcanzará.

Y si protegemos a todos por igual, algunas personas mayores se infectarán y algunos jóvenes se infectarán. Y nuevamente, dado que muchas personas mayores están infectadas, podemos tener una alta mortalidad. Así que tampoco es una buena estrategia. Y esa es la estrategia que hemos seguido durante más de medio año. Lo que estamos proponiendo con enfoque en la protección es que las personas mayores y otros grupos de alto riesgo deben estar mucho, mucho mejor protegidos para que tengamos muy pocas personas y estén infectadas. Los jóvenes pueden vivir sus vidas normalmente porque son de muy, muy bajo riesgo. Esa es la forma de reducir la mortalidad general en la sociedad.

WBUR:  Así que piense en la interrupción masiva de vidas que enfocan la protección si pudiéramos hacerlo, esa protección enfocada requeriría para que las personas que son vulnerables, un porcentaje significativo de la población estadounidense, esté en riesgo o alto riesgo cuando se trata de implicaciones o Complicaciones del coronavirus. Usted habló al principio, y sé que ha hablado sobre las poblaciones vulnerables que se han visto afectadas de manera desproporcionada por este virus, pero también se verían afectadas de manera desproporcionada o no podrían hacer este tipo de aislamiento. ¿Has visto que esto realmente funcione de alguna manera? No funcionó en Suecia, por ejemplo, donde hubo algún intento de hacerlo. Quiero decir, en los hogares de ancianos, fue mal.

Dr. Martín Kulldorff: Entonces, en Suecia, el problema para el hogar de ancianos estaba en Estocolmo, que tiene una tasa de mortalidad mucho más alta que el resto de Suecia, a pesar de la misma estrategia. Entonces, en Estocolmo, el hogar de ancianos fue una catástrofe. No fue tan malo como en Massachusetts en Nueva York o Nueva Jersey, pero fue malo. Así que no protegieron adecuadamente a las personas en los hogares de ancianos en Estocolmo y el resto de Suecia, lo hicieron bien, pero ciertamente no en Estocolmo.

WBUR: Entonces, para mi última, disculpe, solo un segundo, disculpe, para mi última pregunta. Quiero cambiar de marcha. Usted y sus colegas presentaron esta propuesta a través del Instituto Estadounidense de Investigación Económica en Great Barrington, Massachusetts. Eso está financiado en parte por Charles Koch. Ha habido acusaciones de que hubo una politización debido a esa financiación política y la posición ha sido adoptada por personas que están creando este encuadre de encuadre binario, políticamente de los encierros versus la multitud de inmunidad colectiva. Si pudieras regresar y hacerlo de nuevo, ¿lanzarías esto bajo los auspicios que no fueran tan politizados?

Dr. Martín Kulldorff: De los tres que firmamos, que escribimos esta declaración, yo, la enfermedad infecciosa preeminente del mundo, Sunetra Gupta, de la Universidad de Oxford, así como el Dr. Jay Bhattacharya de la Universidad de Stanford. Ninguno de nosotros está recibiendo dinero de ninguna compañía farmacéutica, de ninguna otra gran corporación, y ciertamente no de los hermanos Koch. Ninguno de nosotros ha recibido ningún financiamiento, ningún estipendio o salario del Instituto que se firmó, de nadie más.

Todos estamos poniendo nuestros propios fondos personales, para gastar fondos personales, para poder hacer este trabajo. El Instituto no había visto esta declaración antes de que fuera completada y firmada. Y la idea de los hermanos Koch, en realidad es una tontería. Los hermanos Koch han financiado a Neil Ferguson del Imperial College, una persona muy partidaria del confinamiento que fue uno de los iniciadores de la propuesta de confinamiento. Entonces, acusarnos de obtener fondos de Koch para nosotros es simplemente abusivo.

WBUR: Bueno, no, quiero decir, o financiaron el Instituto o no lo hicieron. Quiero decir, creo que eso es solo una cuestión de hecho, me temo que vamos a tener que parar ahí. Ese es Martin Kulldorff, profesor de medicina en la Escuela de Medicina de Harvard y en el Hospital Brigham and Women's. Uno de los coautores de la Declaración de Great Barrington. Profesor Kulldorff gracias por acompañarnos.

Dr. Martín Kulldorff: Gracias por su atención.

WBUR: Al escuchar esa conversación con la Dra. Rochelle Walensky, ella también es profesora de medicina en la Escuela de Medicina de Harvard, médica de enfermedades infecciosas en el Hospital General de Massachusetts y Brigham and Women's y jefa de la división de enfermedades infecciosas en el general de masas. También es coautora del Memorándum de John Snow, que condenó este enfoque de inmunidad colectiva y se publicó originalmente en The Lancet. Dr. Walensky, bienvenido de nuevo a Radio Boston.

Dra. Rochelle Walensky: Buenas tardes, gracias por recibirme.

WBUR: Sí, sé que estabas escuchando hace un momento. Entonces, mi primera pregunta para usted es, ¿hay algo en particular que le haya llamado la atención en la conversación que Martin Kulldorff tuvo conmigo hace un momento?

Dra. Rochelle Walensky: Sí. Sabes, lo que quiero decir es que tiene razón en que él y sus colegas son epidemiólogos y expertos profundamente respetados. Así que solo quiero darle una gran cantidad de credibilidad en ese espacio. Quiero reconocer que estoy fundamentalmente de acuerdo en que debemos proteger a nuestra gente vulnerable durante esta pandemia. Estoy muy en desacuerdo sobre cómo sucede eso. Y no creo que el plan que él y su colega presentaron nunca haya tenido evidencia de que funcionó.

Cuando pienso en comunidades vulnerables, una de las cosas en las que pienso son los datos de los CDC que sugieren que… O cuando pienso en personas vulnerables, creo que los datos de los CDC sugieren que alrededor del 47 % de la población estadounidense tiene algún tipo de comorbilidad. eso los pone en mayor riesgo de malos resultados con COVID-19. Esas claramente son personas que tendrán que ser protegidas, pero no sé exactamente cómo dado su plan.

WBUR: Así que hablemos... Oh, lo siento, adelante.

Dra. Rochelle Walensky: Y luego, la otra cosa que quiero decir es sobre las comunidades vulnerables, y esas son las personas que viven en hogares multigeneracionales que pueden no tener los recursos para una cuarentena adecuada. Y también en ese espacio, no estoy exactamente seguro de cómo los protegeríamos a través de este plan.

WBUR: ¿Ha visto ejemplos de este tipo de trabajo de protección enfocada? Ya sabes, otros países aquí en los Estados Unidos en otros momentos, ¿es esto algo que sabemos que puede funcionar?

Dra. Rochelle Walensky: Bueno, ese es en realidad mi mayor desafío. Creo que esto es lo que Suecia intentó hacer. Este era su plan. Lo que sabemos de Suecia es que su tasa de mortalidad, su muerte per cápita es de 591 por millón que rivaliza con Estados Unidos en 593 por millón, para darle una idea de lo que los bloqueos pudieron hacer en otros países. Y quiero decir, cierres muy estrictos. En China, su tasa de mortalidad es de tres por millón. Entonces, cuando miras lo que Suecia estaba tratando de hacer y lo que están tratando de emular en Suecia, no funcionó. No pudieron protegerlos.

WBUR: Un término que se usa a menudo en muchas disciplinas diferentes es daño colateral. Quiero usar un término un poco diferente, lo que significa otro daño, creo que es el término que usaré. Estos bloqueos conllevan otros daños. Escuchaste a Martin Kulldorff hablar sobre algunas de esas implicaciones para la salud mental, implicaciones económicas. El CDC estima que, el exceso de muertes es el término que se usa.

Dra. Rochelle Walensky: Sí.

WBUR: Han sido casi unos 100,000 americanos. Entonces, ¿qué pasa con eso? ¿Hay un intercambio en epidemiología donde uno comienza a decir que la cura es más dolorosa que la enfermedad? No quiero sonar simplista aquí. Realmente estoy preguntando.

Dra. Rochelle Walensky: Derecha. Entonces, hay dos lugares de los que quiero hablar con respecto a eso. Uno es el tema de la salud mental y el otro es el tema de otras enfermedades y daños colaterales. Entonces, el Dr. Kolldorff comentó sobre tasas más altas de muertes por enfermedades cardiovasculares, tasas más bajas de detección de cáncer que luego se manifiestan en más enfermedades.

Hubo un artículo que salió la semana pasada que demostraba en realidad el exceso de muertes del que estás hablando entre marzo y agosto y el país fue de alrededor de un cuarto de millón, 225,000. Entonces, el desafío es que solo dos tercios de ellos estaban relacionados con COVID. El otro tercio de ese exceso de muertes probablemente estuvo relacionado con no acceder a la atención o no poder acceder a la atención. Lo hicimos en nuestro sistema hospitalario, vimos tasas más bajas de ataques cardíacos, tasas más bajas de accidentes cerebrovasculares, tasas de accidentes cerebrovasculares preocupantemente más bajas, porque sabíamos que no iban a recibir atención.

Entonces, creo que el hecho de que si abrumamos nuestros sistemas hospitalarios, como podría suceder muy bien, si dejamos que todos lleguen a los enfoques de inmunidad colectiva que se proponen, vamos a abrumar nuestros sistemas de salud. Y vamos a ver más de estas muertes en exceso porque la gente no se presentará.

La otra pieza sobre la salud mental, creo que es realmente importante. Y es que, no sabemos por qué la gente tiene… Quiero decir, tenemos muchas razones por las que la gente tiene problemas de salud mental. Es extraordinario lo que está sucediendo en este momento, pero muchos de ellos podrían estar relacionados con el hecho de que sus seres queridos han fallecido, que sus seres queridos han estado enfermos, que han tenido que despedirse a través de un zoom o un FaceTime. Y esos son tiempos realmente extraordinarios, no han podido visitar a sus seres queridos en el hospital. Entonces, aunque estoy de acuerdo en que definitivamente hay una disminución de la salud mental al cerrar nuestra escuela, no estoy necesariamente de acuerdo en que la respuesta sea que debemos llegar a un enfoque de inmunidad colectiva y que este exceso de muertes mejorará la situación de salud mental de nuestra nación. .

WBUR: Me escucharon preguntarle al profesor Kulldorff sobre este marco que existe entre la gente del confinamiento versus la gente de la inmunidad colectiva. Y quiero reconocer que ese es un binario que no existe y puede ser un encuadre problemático. También quiero decir que no escuchamos a muchos estados a medida que los números comienzan a empeorar nuevamente, no escuchamos a muchos estados hablar sobre participar en el tipo de bloqueos que hicimos necesariamente en la primavera cuando estábamos tratando de aplanar la curva. ¿Vamos a tener que... En ausencia de otros enfoques, vamos a tener que volver a ese nivel de bloqueo o es la forma en que Massachusetts, por ejemplo, lo está haciendo de esta manera escalonada, específica y francamente descoordinada? ¿Es eso lo que es probable que sigamos haciendo?

Dra. Rochelle Walensky: Creo que el confinamiento funcionó en términos de “aplanar la curva”. Necesitábamos hacer eso en marzo. Quiero decir, viste las escenas de lo que estaba sucediendo en nuestros propios hospitales, en los hospitales de Nueva York que no era sostenible. Me gustaría pensar que podríamos obtener un liderazgo nacional que respalde un plan en el que las personas usen máscaras, donde las personas se distancien, donde podamos tener un liderazgo que permita que ocurran todas estas cosas y, por lo tanto, podamos protegernos. De hecho, creo que las escuelas deberían estar abiertas preferentemente sobre algunas de las cosas que están abiertas en este momento. Y creo que podríamos entrar de manera segura en un espacio para hacer eso sin tener un bloqueo total, porque entiendo el costo que eso conlleva.

WBUR: Así que hubo signatarios de la Declaración de Great Barrington y hubo controversia allí porque algunos de ellos claramente no eran nombres verificados o falsos. Conozco el Memorándum de John Snow, que por cierto, lleva el nombre de un epidemiólogo, no un personaje de Game of Thrones, tenía mucha gente científicamente verificada, también se inscribió en él. Es este de ida y vuelta, saludable para el campo. ¿Y nos llevará a mejores resultados de salud pública o es esto de alguna manera, debido a la politización de esta discusión, especialmente poco saludable para nosotros? ¿Cuál es probable que haya sido?

Dra. Rochelle Walensky: No creo que ninguno de nosotros entrara en esto queriendo tener un diálogo a través de signatarios y memorandos. Creo que lo que sucedió fue que estábamos iniciando un grupo de nosotros internacionalmente al mismo tiempo que salió el Memorándum de John Snow. También fui coautor de un artículo en el Washington Post con colegas, Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch en la Escuela de Salud Pública de Harvard y Carlos del Río en Emory, porque comprendimos que esto se estaba convirtiendo en parte de una política respaldada por la administración. Y estábamos muy preocupados de que si eso comenzaba a tomar forma, no se escucharía el otro lado de la historia. Y que ciertamente éramos muchos de los que trabajamos en el campo de la salud pública y las enfermedades infecciosas y la epidemiología que creíamos mucho que ese era el enfoque equivocado. Y esa era realmente nuestra intención.

WBUR: Muy bien, bueno, en realidad vamos a tener que parar ahí. La Dra. Rochelle Walensky es profesora de medicina en la Escuela de Medicina de Harvard, médica en ejercicio de enfermedades infecciosas en el Hospital General de Massachusetts y Brigham and Women's y jefa de la División de Enfermedades Infecciosas en Mass General, también coautora del Memorándum de John Snow . Dra. Walensky. Agradezco que estés conectado.

Dra. Rochelle Walensky: Muchas gracias por invitarme.



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