Bloqueos, mandatos e inmunidad natural: Kulldorff vs.Offit

En un fascinante debate de audio, dos científicos se enfrentan en la mayoría de los temas importantes, desde los bloqueos hasta la inmunidad y los debates sobre las vacunas. A continuación encontrará una transcripción completa. 

Rudyard Griffith:

Los críticos de los mandatos de vacunas argumentan que todos deberían tener la libertad de elegir lo que ponen en su cuerpo o, de lo contrario, corremos el riesgo de convertirnos en una nación donde algunas de nuestras libertades más básicas juegan un papel secundario en la salud pública. En esta entrega de los Debates de Munk, cuestionamos la esencia de estos argumentos al debatir la moción, sea que se resuelva, para promover la salud pública, los gobiernos deberían exigir el uso de vacunas contra el COVID-19.

Paul Offit, profesor de Vacunología y Pediatría de la Facultad de Medicina Perelman de la Universidad de Pensilvania, defiende la moción. Argumentando en contra de la moción está Martin Kulldorff. Es epidemiólogo y profesor de medicina en la Escuela de Medicina de Harvard. Paul, Martin, bienvenidos a los Debates Munk.

Pablo Offit:

Gracias, lo espero con ansias.

Martín Kulldorff:

Gracias, un gran placer.

Rudyard Griffith:

También estoy deseando que llegue el debate de hoy. Este es, en muchos sentidos, el debate del momento. Se está apoderando de los lugares de trabajo, de las familias, está provocando fisuras en las relaciones personales entre los vacunados y los no vacunados. En cierto sentido, esto es todo de lo que la gente habla en este momento mientras contemplamos los efectos continuos de una cuarta ola de COVID provocada por esta nueva variante Delta. Por lo tanto, tenerlos a ustedes dos con su considerable conocimiento, experiencia y puntos de vista sólidos sobre este tema crítico es un privilegio para nuestra audiencia y gracias nuevamente en nombre de la comunidad de Munk Debates por participar en el programa. Nuestra resolución de hoy es: Sea resuelto, para promover la salud pública, los gobiernos deben exigir el uso de vacunas contra el COVID-19 de manera amplia en la sociedad. Paul, estás hablando a favor de la moción, así que pondré dos minutos en el reloj y te pasaré el programa.

Pablo Offit:

De acuerdo, hicimos la parte difícil, creamos una vacuna usando una tecnología novedosa, pudimos producirla en masa, distribuirla en masa, administrarla en masa. Establecer, al menos en los Estados Unidos, un sistema de salud pública por primera vez para distribuir realmente la vacuna en masa a los adultos. Es seguro, es gratis, es de fácil acceso, y cuando la vacuna se lanzó por primera vez, dábamos un millón de dosis al día, dos millones de dosis al día, tres millones de dosis al día hasta que finalmente chocamos contra un muro, que es donde estamos ahora. . Tenemos un poco más del 50% de la población estadounidense que ha sido vacunada, pero hay entre 60, 70 y 80 millones de personas que simplemente eligen no vacunarse. Están reclamando libertades personales, argumentan que este es su derecho a no ser vacunados, es el derecho a contraer y transmitir una infección potencialmente mortal, y así o dicho de otra manera que es el derecho a seguir siendo un terreno fértil para la propagación de este virus, permitir que siga haciendo daño, que siga causando sufrimiento, hospitalización y muerte, que siga mutando, que siga creando potencialmente variantes que serán cada vez más resistentes a la inmunidad inducida por vacunas.

Y entonces tenemos dos opciones. Podemos dar un paso atrás y decir: "Claro, es su derecho, realmente no hay nada que queramos hacer para interferir con ese derecho". O podemos hacer lo que estamos empezando a hacer, que es exigir la vacuna, obligar a las personas a hacer lo correcto porque parece que no quieren hacer lo correcto por su cuenta, gracias.

Rudyard Griffith:

Gracias Pablo Conciso, al punto, un argumento poderoso, apreciamos esa apertura. Martin, tu oportunidad ahora, estás argumentando en contra de nuestra resolución: Sea resuelto, para promover la salud pública, los gobiernos deben exigir el uso de vacunas COVID-19 ampliamente en la sociedad. Escuchemos su declaración de apertura, por favor.

Martín Kulldorff:

Bueno, antes que nada, las vacunas son uno de los mayores inventos de la humanidad. Lo pondría junto con la rueda, el arado y la escritura como uno de los 10 inventos más importantes que ha salvado millones y millones de vidas a lo largo de los siglos. Y si es mayor y no ha tenido COVID, entonces le insto a que vaya y se vacune de inmediato, es muy, muy importante. COVID es una enfermedad grave para las personas mayores, tiene un riesgo mucho mayor que una influenza anual, por ejemplo, por lo que creo que es un mensaje importante para enviar a cualquiera que sea mayor y no haya tenido esta enfermedad, debe ir y vacunarse de uno de las tres vacunas aprobadas en los EE. UU. u otra vacuna en otros países.

Un gran problema con el mandato es que tenemos muchas personas que ya han tenido COVID. Tienen inmunidad. Sabemos desde hace más de un año que si ha tenido COVID, tiene una inmunidad fuerte y duradera a esta enfermedad y ahora sabemos más recientemente que la inmunidad por haber tenido COVID es más fuerte y más duradera que la inmunidad que se obtiene con las vacunas. Entonces, si ha tenido COVID, pero ahora las personas, aunque hayan tenido COVID, tienen la obligación de vacunarse, eso no tiene sentido desde un punto de vista científico, y no tiene sentido desde el punto de vista de la salud pública. . 

Pero es peor que eso, en realidad crea problemas porque cuando las personas ven que se ven obligadas a ponerse una vacuna que no necesitan porque ya son inmunes, eso genera mucha desconfianza en la salud pública. Y hemos visto durante este último año y medio que todo el arduo trabajo que hemos hecho durante muchas décadas para generar confianza en las vacunas ahora está desapareciendo porque hemos hecho estos mandatos que no tienen sentido desde una perspectiva científica o de salud pública y Voy a entrar en eso más en detalle a medida que avancemos hoy.

Rudyard Griffith:

Lo espero con ansias Martín. Ahora una oportunidad para refutar, así que Paul, esta es tu oportunidad de reaccionar ahora de lo que acabas de escuchar de Martin. Escuchemos tu refutación.

Pablo Offit:

Por supuesto. Martin mencionó tres puntos que me gustaría comentar. La primera es que esta es una enfermedad principalmente de los ancianos y, por lo tanto, los ancianos necesitan protección, pero menos los jóvenes. Si bien es cierto que alrededor del 93% de las muertes se han producido en personas mayores de 55 años, ciertamente es cierto que los jóvenes pueden contagiarse y contagiarse gravemente. Ahora sabemos que hace dos semanas se reportaron 200,000 casos en niños en los Estados Unidos. La semana pasada, hubo 250,000 casos reportados. La tasa de hospitalización de esos niños está entre el uno y el dos por ciento, lo que significa que entre 2,000 y 4,000 niños fueron hospitalizados por semana durante las últimas dos semanas y la tasa de mortalidad es del 0.03 %, lo que, si bien es bajo, significa que al menos durante la última semana alrededor de 70 niños murieron, lo que ahora nos coloca en más de 450 niños que han muerto a causa de este virus, que está en la misma categoría que teníamos por sarampión por año y en realidad más de lo que veríamos por influenza o más de lo que veríamos por varicela, donde también contamos con vacunas obligatorias para el ingreso a la escuela.

Con respecto a la infección natural, si bien es cierto que la infección natural protege contra enfermedades graves, el estudio al que alude Martin fue un estudio pequeño. Hubo un estudio más amplio que se realizó analizando a las personas que estaban infectadas naturalmente y dividiéndolas por la mitad. La mitad obtuvo esencialmente un impulso a su vax a su inmunogenicidad al recibir dos dosis de la vacuna de ARNm, la otra mitad no. Y lo que encontraron fue que, mirando hacia adelante en este estudio prospectivo, había un riesgo dos veces y media mayor de tener una enfermedad sintomática para aquellos que luego recibieron un refuerzo con una vacuna de ARNm después de la infección natural que en aquellos que no lo fueron.

Por último, la noción de que esta vacuna ha causado desconfianza en las vacunas debido a la forma en que se ha manejado, creo que pasa por alto el punto de que, francamente, hemos tenido desconfianza en las vacunas desde la primera vacuna allá por los días de principios del siglo XIX, cuando James Gilray dibujó una caricatura sobre personas que, mientras se vacunaban contra la viruela, comenzaban a desarrollar características bovinas. Yo diría que el nacimiento del moderno movimiento estadounidense contra las vacunas fue a principios de la década de 1800 asociado con la vacuna contra la tos ferina. Todo lo que está viendo ahora con "desconfianza" son solo los típicos chanchullos de la gente que está en contra de las vacunas publicando mucha información mala que ha causado que las personas tomen malas decisiones que los han puesto a ellos y a sus hijos en riesgo.

Rudyard Griffith:

Gracias Pablo Martin, tu oportunidad ahora para refutar reaccionando a la declaración de apertura de Paul oa lo que acabas de escuchar.

Martín Kulldorff:

Entonces, hay dos problemas diferentes cuando se trata de tener inmunidad natural. Una es que si está vacunado según un estudio de Israel, que creo que es el mejor estudio que ha comparado la vacuna con la inmunidad natural, aquellos que están vacunados tenían 27 veces más probabilidades de tener una enfermedad de cobertura sintomática que aquellos que habían tenido una anterior. enfermedad. Entonces, está muy, muy claro que la inmunidad es mucho mejor por haber tenido COVID que por la vacuna. En el mismo estudio, así como en un estudio de Kentucky, se demostró que si compara a las personas con COVID más la vacuna versus las que han tenido COVID pero no la vacuna, aquellos que tienen las vacunas tienen menos riesgo de dar positivo alrededor del doble en Kentucky y fue aproximadamente similar en Israel. Pero en el estudio de Israel, también observaron la enfermedad sintomática y no encontraron ninguna diferencia.

Pero la clave con el mandato que preocupa a las personas es que las personas que ya han tenido la enfermedad tienen una inmunidad más fuerte y duradera que aquellos que están vacunados, pero aún están obligados a vacunarse y eso no tiene ningún sentido desde un punto de vista científico ni desde el punto de vista de la salud pública. Entonces esa demanda de que las personas que no necesitan esta vacuna porque ya tienen mejor inmunidad que los vacunados, la demanda de que deben tener las vacunas que muestra una desconfianza porque las personas no son tontas, entienden que obtenemos inmunidad de la enfermedad. Luego comienzan a preguntar: "¿Cuál es la razón para impulsar estas vacunas si está impulsando a otras personas que no las necesitan porque ya son inmunes?" entonces no hay razones personales para que se vacunen porque son inmunes, no hay razones de salud pública, sabemos que si estás vacunado todavía puedes transmitir la enfermedad. Si bien no ha habido ningún estudio, si tiene una enfermedad menos sintomática en aquellos con inmunidad natural, presumiblemente la transmitirán mucho menos. Así que no hay razón de salud pública para hacerlo.

También es una cuestión de discriminación porque lo que sucedió fue que, por la forma en que se hicieron los bloqueos, se protegió a la clase rica de computadoras portátiles que podía trabajar desde su casa pero que luego pedía comida, se llevaba la comida a los trabajadores que estaban trabajando en las cocinas de los restaurantes y las entregas. por lo tanto, ha habido una gran diferencia en el sentido de que los bloqueos protegieron a los ricos y a la clase profesional, mientras que la clase trabajadora se llevó la peor parte de la carga de esta enfermedad. Así que eso fue muy discriminatorio. Creo que es el peor asalto a la clase trabajadora en la segregación y no consiguen la guerra. Pero ahora encima de eso, estamos exigiendo obligar y discriminar a las personas que tienen inmunidad natural a pesar de que tienen mejor inmunidad que los vacunados, entonces ahora estamos discriminando a la clase trabajadora que no puede ir a un restaurante en Nueva York porque tienen inmunidad natural y no quieren vacunarse mientras que la clase profesional, que se ha vacunado y tiene menos inmunidad, puede ir al restaurante. Entonces esto es altamente discriminatorio y eso demuestra mucha desconfianza entre mucha gente.

También hay un problema global. Hay muchas personas en el mundo en desarrollo, en América del Sur, en África, en el Medio Oriente, en el sur de Asia, etc., que están desesperadas por vacunarse porque no la han recibido, son personas mayores, Son de alto riesgo, están muy desesperados por llegar a las vacunas y al exigir vacunas en los países ricos a las personas que no las necesitan, eso significa que hay menos suministro en el mundo en desarrollo. Y, por supuesto, podemos decir que el mundo en desarrollo también debería tenerlo y debemos asegurarnos de que muchos gobiernos envíen pequeños lotes de vacunas a otros países, pero cuando exige vacunas para las personas que no las necesitan en un solo lugar, desafortunadamente eso significa que hay menos suministro para las personas pobres en Brasil, India, Pakistán, Irán, Nigeria, etc., que realmente necesitan estas vacunas. Así que es algo muy poco ético e inmoral y muy, muy egoísta que hagamos en los Estados Unidos para dárselo a personas que no lo necesitan cuando hay muchas personas en todo el mundo que sí lo necesitan y que no. conseguirlo

Rudyard Griffith:

Muchas gracias, Martin, por desempacar allí y quiero repasar todos esos diferentes problemas que has planteado y que Paul también ha señalado, pero permíteme comenzar Paul contigo simplemente tratando de entender que los términos de tu desacuerdo con Martin y Martín está contigo. ¿Acepta el argumento de Martín aquí de que para la gran mayoría de los jóvenes, especialmente los niños, y usted no es solo un profesor de vacunología, es un especialista en pediatría? ¿Está de acuerdo en que los niños corren un riesgo muy bajo aquí de enfermarse gravemente y morir a causa de esta enfermedad, que pueden adquirir inmunidad natural a través de la infección y que pueden hacerlo de manera segura con un nivel de seguridad que es ciertamente comparable al de una vacuna cuya los efectos a largo plazo todavía son algo que debe investigarse, ya que Martin ha señalado en los editoriales que ha escrito, por lo general lleva varios años comprender completamente los efectos secundarios potenciales para porciones muy pequeñas de la población. Pero puede tomar años comprender realmente cuáles son esos riesgos, así que centrémonos primero en esa parte específica de este debate y me gustaría su análisis y sus ideas.

Pablo Offit:

Bueno, antes que nada, trabajo en un hospital. Children's Hospital of Philadelphia, tenemos una sala de COVID. En este momento, estamos viendo en nuestra sala de COVID lo que está viendo el promedio nacional, que es un aumento dramático en la cantidad de casos infantiles. Los niños ahora representan el 27% de los casos en los Estados Unidos. ¿Los niños pueden ser hospitalizados? ¿Los niños pueden ir a la UCI? ¿Pueden ser intubados en la UCI y pueden morir por esta infección? Por supuesto que pueden. Es por eso que la infección natural nunca es la mejor opción. Quiero decir, obviamente, el objetivo de una vacuna es inducir la inmunidad que es consecuencia de la infección natural sin tener que pagar el precio de la infección natural. ¿Por qué querrías que los niños estuvieran en una posición en la que tendrían que pagar el precio de una infección natural? La ilusión por el hecho de que existen posibles consecuencias a largo plazo de la vacuna, no sé de qué se está hablando allí. Si observa el historial de vacunación en los últimos 200 años, mientras que las vacunas pueden causar eventos adversos graves que pueden causar daños permanentes e incluso la muerte, esos eventos ocurren dentro de los dos meses posteriores a la recepción de cualquier dosis de la vacuna. No conozco ningún efecto a largo plazo en el que descubras algo 10 años después, 15 años después, que no sabías francamente en los primeros dos meses.

Quiero decir, es posible que solo lo descubra cuando la vacuna esté en millones de personas, pero ciertamente sabe que su tendencia ocurrirá dentro de un par de meses de una vacuna. Así que no hay ninguna ventaja en la infección natural, especialmente cuando se sabe que la vacunación es muy eficaz. Quiero decir, si observa a las personas que están vacunadas, tienen entre 25 y 30 veces menos probabilidades de ser hospitalizadas, menos probabilidades de morir, y eso también incluye a los niños.

Rudyard Griffith:

Así que Martin, reacciona a lo que dijo Paul. Nunca quiere seguir el camino de la infección natural cuando tiene una vacuna eficaz que reduce sustancialmente el riesgo de hospitalización de los resultados graves de esta enfermedad. Los niños están apareciendo en las salas de los hospitales. Aquí existe un riesgo de enfermedad, entonces, ¿por qué no optar por una solución de vacuna segura para mitigar ese riesgo? Incluso si es pequeño, reducámoslo a través de la vacunación, no de la inmunidad natural.

Martín Kulldorff:

Entonces, todavía no tenemos una vacuna aprobada para niños, que es menor de 12 años. Entonces, aún no sabemos cuál es la relación riesgo-beneficio, el balance, porque no hemos visto los datos ni sobre la eficacia. ni sobre las reacciones adversas, por lo que realmente no puedo expresar una opinión al respecto, ya que esos datos no están disponibles. Pero puedo dar un ejemplo y una pregunta porque tengo una hija de cinco años, ella tuvo COVID, por lo que tiene inmunidad. ¿Por qué deberíamos obligarla a vacunarse en lugar de dársela a una señora de 76 años que vive en los barrios marginales de Nueva Delhi en India? Ella necesita la vacuna porque si no la ha tenido tiene un alto riesgo de mortalidad. ¿Por qué deberíamos dárselo a alguien que ya es inmune y que no necesita una vacuna y exigir que se la pongan en lugar de dárselo a las personas que realmente lo necesitan en otros países o en los Estados Unidos?

Rudyard Griffith:

Entonces, Paul, ¿se siente cómodo con la idea de que Martin postula aquí que las personas que adquirieron inmunidad naturalmente a través de una infección de fondo en su comunidad deberían estar exentas de los mandatos?

Pablo Offit:

Bueno, supongo que podría argumentar que si se demuestra que se infectó de forma natural y puede observar los anticuerpos dirigidos contra la proteína nuclear para ver que alguien ya se infectó de forma natural, esas personas ciertamente corren un riesgo mucho menor que las personas que son sin vacunar, que es realmente de lo que estoy hablando. Quiero decir, creo que de lo que estamos hablando es de aproximadamente 60 a 80 millones de personas en este país que no han sido infectadas de forma natural y no han sido vacunadas. Creo que sí deberían tener el mandato de recibir una vacuna. Si desea agregar una capa a eso en la que luego examina a las personas para ver si tienen o no anticuerpos contra las proteínas nucleares para que sepa que han sido infectados previamente, aunque sabiendo eso de ese estudio de Kentucky que si los vacuna, también disminuirá su probabilidad de desarrollar una enfermedad sintomática más que las personas que solo han sido infectadas de forma natural.

Además, de los estudios de personas como Shane Crotty y John Wherry en la Universidad de Pensilvania, Crotty en La Jolla, que en realidad amplía la respuesta inmunitaria con esa dosis de refuerzo esencialmente contra variantes como la Variante Delta, quizás la Variante Mu que encontrará por lo que vacunar a alguien que ya se ha infectado de forma natural no tiene ninguna desventaja, y vacunar a personas que no se han vacunado tiene una enorme ventaja. Quiero decir que nunca vamos a superar esta pandemia en este país hasta que vacunemos a los no vacunados y te hayan dicho que no quieren vacunarse. Entonces, puede retroceder y verlos continuar transmitiendo este virus a otros y causar daño o no, y creo que realmente no tenemos otra opción en este momento que exigir vacunas para los no vacunados. Si desea probar y agregar una capa por encima de eso para filtrar quién se infectó previamente y quién no, creo que eso hace que sea un programa más difícil de instituir sin inconvenientes para vacunar a las personas que ya se han infectado de forma natural. pero el punto es que tenemos que encontrar una manera de vacunar a los no vacunados y los mandatos creo que son la única manera.

Rudyard Griffith:

Entonces, Martin, casi estoy trabajando contra mí mismo aquí porque estoy tratando de encontrar un consenso, pero mira, ese es el valor de estas conversaciones, tratar de empujarlos para ver a dónde van. Entonces, Martin, ¿estaría de acuerdo con Paul en que las personas que no están vacunadas, digamos mayores de 12 años, mayores de 18 años, elijan su número pero que incluyan a muchas personas que no son ancianas y de alto riesgo, cree usted Martin que deberían estar sujetos? a los mandatos con la condición de que Paul parece estar de acuerdo en que si ha adquirido inmunidad de forma natural, obtiene una exención, ¿un pase?

Martín Kulldorff:

Bueno, si podemos hacerlo para que las personas que ya han tenido COVID no sean obligatorias, sería un gran, gran avance y, de hecho, aumentará la confianza en las vacunas para otras personas que sí las necesitan. Pero un problema es que cuando intenta obligar a las personas a vacunarse cuando está claro para todos que no la necesitan porque ya tienen inmunidad, entonces las personas comienzan a cuestionar y no confiar en los CDC o los NIH, por lo que es muy, muy peligroso, muy, muy dañando todo el sistema de salud pública que tenemos en este país. Y esa desconfianza en los CDC, que se ha disparado durante este año y medio, está haciendo un daño enorme, y no solo en términos del COVID sino también de otras vacunas y otros aspectos de la salud pública.

Ahora, hay cosas muy importantes que debemos hacer para aumentar las tasas de vacunación, y creo que una cosa en la que los CDC cometieron un gran error fue con la vacuna J&J, la vacuna Johnson & Johnson porque hubo algunos informes de coágulos sanguíneos en mujeres más jóvenes. , entonces había cierta preocupación sobre si esto era un problema grave o no, pero en ese momento había datos muy claros para los mayores de 50 años, y las personas mayores de 50 años son las que tenían mayor necesidad de esta vacuna y en ese momento Los CDC decidieron hacer una pausa en la vacuna y ese fue exactamente el momento en que las tasas de vacunación comenzaron a disminuir en los EE. UU., habían estado aumentando de manera constante en ese momento y luego comenzaron a disminuir exactamente en ese momento. Y la vacuna J&J nunca se recuperó, lo que es muy, muy trágico porque, dado que es solo una vacuna de una sola inyección, es la vacuna ideal para las personas de bajos ingresos, por ejemplo, las personas sin hogar u otras personas en áreas rurales a las que es difícil llegar.

Entonces, el hecho de que los CDC hicieran una pausa en esa vacuna para personas mayores de 50 años hizo mucho daño a los esfuerzos para vacunar a las personas y creo que fue muy trágico. Pero en lugar de reconocer ese error, en realidad eliminaron a las personas que se opusieron a la pausa, expulsándolas de sus sistemas de esfuerzo de vacunas. Entonces, para mí, no puede comenzar a culpar a las personas que ya son inmunes y que no quieren vacunarse cuando los CDC cometieron un error tan importante, creo, en los esfuerzos para vacunar a las personas.

Rudyard Griffith:

Gracias Martín. Estamos debatiendo hoy una resolución sobre los mandatos de vacunas: Ya sea que se resuelva, para promover la salud pública, los gobiernos deben exigir el uso de vacunas contra el COVID-19 de manera amplia en la sociedad. En la parte restante de este debate, quiero dar un panorama un poco más amplio con ustedes porque ustedes mismos han sido participantes en este debate que hemos tenido sobre los mandatos durante el último año o más y quiero llegar al tipo de actitudes de las personas en la sociedad. Y Paul, recientemente escribiste una columna que tenía una frase contundente, por decir lo menos, en la parte superior de la columna. La Constitución de los Estados Unidos no es un pacto suicida que garantiza el derecho a dañar a otros. Tal vez podrías hablar un poco más sobre tus puntos de vista sobre cómo deberíamos pensar en esto en términos de nuestros derechos y responsabilidades como ciudadanos en la sociedad actual y luego, Martin, te haré una pregunta similar.

Pablo Offit:

Cierto, creo que la interpretación de la Constitución por parte del Tribunal Supremo ha sido aclarada dos veces. El primero fue en el caso Jacobson v. Massachusetts en 1905, donde durante un brote de viruela hubo esencialmente un mandato de la Junta de Salud Pública de Cambridge para vacunar a sus ciudadanos porque la viruela es una enfermedad contagiosa. Henning Jacobson, un ministro luterano, no quería hacer eso, tampoco quería pagar la multa, estaba asociado con elegir no recibir la vacuna y eso fue a la Corte Suprema, donde básicamente la Corte Suprema dictaminó que una agencia de salud pública puede exigir una vacuna si lo considera importante.

Eso se reafirmó en el caso Zucht v King 17 años después para un estudiante de secundaria que no quería vacunarse contra la viruela como requisito para asistir a la escuela secundaria. Tiene sentido que una agencia de salud pública pueda intervenir y decir: "Mira, no tienes derecho a contraer y transmitir una infección potencialmente mortal". Quiero decir que somos un país que se basa en los derechos y libertades individuales y por alguna razón un porcentaje crítico de esta población 25, 30% ahora dice que esta es su libertad personal, esta es su libertad civil y no lo es. Y creo que lo único que puedes hacer allí es retroceder y verlos transmitir enfermedades, que es lo que estamos viendo. 

Quiero decir que podemos hablar interminablemente sobre la dosis de refuerzo, dar una tercera dosis a las personas que ya han sido vacunadas, eso va a hacer muy poco para cambiar Creo que el índice de contagiosidad o el no son de esa persona, pero dar dos dosis si usamos la vacuna de ARNm como ejemplo, dar dos dosis a las personas que no han sido vacunadas, eso hará una gran diferencia. Mire dónde están ocurriendo todos estos casos, están ocurriendo en áreas que tienen bajas tasas de vacunación como Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana, etcétera, ese es el problema que necesitamos para vacunar a los no vacunados y la única forma de hacerlo. lo más cercano que puedo decir es con la vacuna si la gente te dice no, gracias, no quiero recibirla.

Rudyard Griffith:

Sí. Entonces, Martin, ¿qué piensas de este argumento de que el principio de daño, John Stewart Mill, podemos volver a nuestros cursos de poli sci, teoría política en la universidad y recordar esa lección de que tu propio comportamiento es limitado cuando comienza a causar daño a otros? . ¿Cómo se siente acerca de que el gobierno interviniera en cierto sentido usando el principio de daño para decir: "Está bien, esto ya no es una cuestión de elección individual, no tomará su propia decisión sobre la eficacia de estas vacunas, inyecciones de refuerzo, edad grupos, exigimos esto como parte de lo que exige una sociedad liberal ordenada”.

Martín Kulldorff:

Mi argumento en contra de los mandatos de vacunas es puramente para la salud pública, cuál es la estrategia de salud pública más eficiente y para que la salud pública funcione tiene que basarse en la confianza, la confianza en ambas direcciones. Hay que tener confianza en las agencias de salud pública y las agencias de salud pública tienen que confiar en la población. Hacer mandatos y coacciones no es una buena política de salud pública, nunca ha sido una buena política de salud pública, hay que explicarle a la gente por qué ciertas cosas son importantes. También tienes que ser extremadamente honesto con la gente. Entonces, por ejemplo, para ser honesto y decir que si ha tenido COVID, es inmune, no necesita la vacuna. Si trata de encubrir eso y no ser honesto acerca de esas cosas, entonces la gente no va a creer nada más que digan los funcionarios de salud pública. Entonces, para hacer una buena salud pública, se necesita confianza en lugar de mandatos y coerción, confianza y educación. Y soy nativo de Suecia, así que supongo que mi perspectiva proviene un poco de ahí, Suecia nunca ha tenido mandatos de vacunas. Suecia tiene una de las tasas de vacunación más altas del mundo, muy cumplidora porque la gente entiende los beneficios de las vacunas.

Y creo que en términos de la vacunación contra el COVID, Suecia tuvo uno de los mejores esfuerzos de vacunación en el mundo porque estaba muy, muy dirigida a las personas mayores y había algunos jefes de alguna agencia de salud que no eran elegibles al principio debido a edad, pero la tomó de todos modos y lo despidieron porque se pasó de la raya porque cuando la vacuna estuvo disponible por primera vez, tuvo que ir a las personas mayores y sus cuidadores, que era el enfoque correcto. Era muy estricto por el estado de riesgo, mientras que, por ejemplo, muchos otros países lo han hecho. Me sorprendió cuando las personas de 20 años se jactaban de haberse vacunado cuando mi vecino de 82 años aún no la había recibido. Para mí, eso es poco ético, inmoral y absolutamente impactante desde una perspectiva de salud pública. Entonces, si queremos tener confianza a largo plazo en la salud pública, no podemos usar la coerción y los mandatos, tenemos que usar la educación y la confianza mutua. 

En cuanto al comentario sobre dónde hay más COVID en este momento, eso no tiene mucho que ver con la tasa de vacunación, que es bastante similar en todo el país y está mejorando, por ejemplo, Florida y muchos otros estados, lo que sucede es que tenemos diferentes patrones estacionales. de COVID en diferentes partes de los Estados Unidos, por lo que en las partes del sur tenemos una ola de verano por cualquier motivo, pero son estacionales, por lo que tenemos una ola de verano y eso no está disminuyendo en esos estados, mientras que ahora está aumentando en las partes del norte de los Estados Unidos, por lo que esos son patrones estacionales que esperaríamos ver y tienen más que ver con eso que con las tasas de vacunación.

Rudyard Griffith:

Entonces, Paul, a medida que avanzamos hacia las declaraciones finales, me gustaría que reflexionaras un poco sobre el argumento de Martin aquí de que sabes que en realidad estamos viendo esto demasiado en una especie de forma formalista legalista de la relación individual. -frente al estado y lo que realmente está en juego aquí es la confianza y es algo frágil, hay que nutrirlo. Una vez dañado, puede llevar años, si no décadas, repararlo, y estamos viendo esto de manera equivocada, debemos ser mucho más cautelosos con los mandatos porque la confianza es un recurso tan preciado y escaso cuando se trata de vacunas.

Pablo Offit:

Derecha. No, creo que la lección aquí es que si quieres vivir en un país que confíe en las agencias de salud pública, que confíe en los médicos, que crea que cuando escuchan recomendaciones de esos grupos que deben seguirse, muévete a un país escandinavo. Estoy de acuerdo, creo que es correcto. Creo que eso no es cierto en este país, no ha sido cierto en este país durante 40 años. El retiro de J&J, aunque estoy de acuerdo con Martin en que creo que no se hizo de la manera correcta, creo que no deberían haber puesto una pausa en esa vacuna, ciertamente no tuvo prácticamente nada que ver con la disminución de las tasas de vacunación. porque un porcentaje tan pequeño de personas había recibido la vacuna J&J y creo que no trasladaron eso a las vacunas de ARNm. Quiero decir, desde principios de la década de 1980, con la emisión de la película DPT Vaccine Roulette, una película que afirmaba que la vacuna contra la tos ferina al por mayor causaba daño cerebral permanente, hubo un cisma en este país, quiero decir, lo que sucedió fue debido a la inundación. de litigio, muchas empresas abandonaron la industria. Pasamos de 27 fabricantes de vacunas en 1955 a 18 en 1980 a cuatro hoy en día en gran parte porque fueron expulsados ​​​​por un litigio a principios de la década de 1980 debido a la desconfianza creada por esa película.

Entonces, el barco fiduciario ha navegado en este país hace mucho tiempo y no tiene nada que ver con la vacuna J&J y todo que ver con este movimiento antivacunas muy prominente en este país que, francamente, no existe en esa medida en los países escandinavos. mundo. Entonces ese es el problema y creo que cuando has perdido esa confianza, y creo que tenemos un cierto porcentaje de población que no cree, que no confía en el gobierno, que no confía en la industria farmacéutica, no confían en el establecimiento médico y, por lo tanto, no se vacunarán y continuarán propagando este virus. Y a menos que hagas algo al respecto, eso seguirá sucediendo. Fue llamado por la Administración Biden, una pandemia de los no vacunados, siempre ha sido una pandemia de los no vacunados. El problema ahora es que es una pandemia de personas que no están vacunadas deliberadamente y ¿qué haces?

Rudyard Griffith:

Finalmente, para aprovechar que ustedes dos están aquí, su conocimiento y experiencia, cuán de cerca están siguiendo esta pandemia. Creo que a nuestros oyentes les fascinará saber qué cree que depararán los próximos meses de otoño e invierno para la Variante Delta y el COVID-19. Y tal vez Martin, pueda hablar contigo primero sobre eso. ¿Tienes una vista? No te pido que hagas predicciones aquí, solo te pido que tal vez nos ayudes a tratar de comprender cuáles son las tendencias que darán forma a esta pandemia en los próximos meses.

Martín Kulldorff:

Bueno, creo que la ola de verano que hemos tenido en los estados del sur va a disminuir y es posible que tengan una ola de invierno más adelante. Pero lo que estamos viendo ahora es en todos los estados del norte de los Estados Unidos, los casos están aumentando y creo que seguirán haciéndolo y no sabemos exactamente cuánto. Creo que hay una gran diferencia entre el tipo de movimiento anti-vacunas o escéptico de las vacunas que hemos visto en las últimas dos décadas, que ha sido una especie de movimiento marginal, han sido una molestia, son muy elocuentes, pero nunca han podido hacer mella en la confianza general en las vacunas que hemos visto en los Estados Unidos. Casi todos los niños se vacunan de acuerdo con el programa estándar, por lo que hemos tenido una confianza muy alta en las vacunas gracias a personas como Paul, por ejemplo, y otros. Trabajo en seguridad de vacunas, lo he hecho durante un par de décadas y creo que el trabajo de seguridad de vacunas es muy importante para mantener la confianza en las vacunas.

Así que creo que deberíamos avanzar mucho más hacia el modelo escandinavo de confianza. Y una cosa que he visto en los EE. UU., que me ha impactado y yo como inmigrante, soy un poco ajeno a la política tribal, pero me ha sorprendido absolutamente que estas vacunas se usen como un bate de béisbol político para golpear a la gente y tenemos que llegar a todos y, por ejemplo, cuando alguien acusa a algún oponente de ser antivacunas cuando eso no es cierto, eso es un daño enorme.

Entonces, por ejemplo, se criticó a algunos de los gobernadores republicanos que han sido criticados por ser antivacunas cuando no lo eran, han sido muy provacunas. Pero luego, cuando haces eso, si criticas al gobernador X por hacerlo, entonces alguien que apoya a X podría pensar: "Está bien, él es anti-vacunas, así que tal vez yo también debería serlo". O cuando criticas a ciertos simpatizantes políticos o a ciertos políticos o estás en contra de las vacunas cuando es posible que no lo estén en absoluto, eso en realidad aumenta la desconfianza en las vacunas y la desconfianza en la salud pública. Entonces, como científicos de salud pública, tenemos que comunicarnos con todos en la sociedad, independientemente de su afiliación política y debemos preocuparnos por la salud de todos y tratar de hacer este tipo de tribalismo de poner a las personas en cajas que es extremadamente perjudicial para la salud pública. y en realidad estoy sorprendido cuando algunos de mis colegas en Twitter cuando todos los demás tweets eran sobre política, sobre algún político, por ejemplo, Trump fue simplemente terrible, y luego todos los demás tweets eran sobre salud pública.

Bueno, alguien que lea eso a quien le guste Trump, no va a creer nada de lo que diga sobre la salud pública, por lo que, por supuesto, cualquiera puede expresar puntos de vista políticos, pero creo que durante una crisis de salud pública como esta, si los científicos y funcionarios de salud pública quieren para que todo el mundo confíe en ti, tienes que dejar a un lado tu propia política y estar dispuesto a comunicarte con todo el mundo de una manera muy honesta sin avergonzarte, escuchando sin avergonzarte, sin coerción, etc. Y creo que hemos fallado por completo, por completo en hacer eso y eso es muy trágico y es algo con lo que tendremos que vivir durante mucho tiempo porque, para ser honesto, llevará muchos años, probablemente al menos una década o dos y mucho trabajo duro y mucha humildad por parte de los científicos de salud pública para reconstruir esa confianza en la salud pública que se ha ido por la ventana durante esta pandemia.

Rudyard Griffith:

Gracias Martín. Paul, alguna oportunidad para que nos brindes un poco de pintura por números en términos de cómo crees que se verá la caída y tal vez solo tus pensamientos algo con lo que lucho un poco es que Delta es mucho más infeccioso como vemos. una cantidad increíble de propagación, si esto nos hace tener la esperanza de que estamos llegando a un punto aquí en el que simplemente en términos de números brutos a través de la vacunación y de haber adquirido inmunidad naturalmente, por así decirlo, estamos más cerca de el final de esta pandemia en lugar del comienzo.

Pablo Offit:

Correcto, es sorprendente que, si observa el tipo de hospitalizaciones y muertes este Día del Trabajo en comparación con el último Día del Trabajo, los números son peores, recordando que el último Día del Trabajo tuvimos esencialmente una población totalmente susceptible y sin vacuna . Este día laboral tenemos al menos la mitad del país que ha sido vacunado, si solo miras a los adultos, está en el rango bajo del 60%, y probablemente tuvimos al menos 100 millones de personas que se infectaron de forma natural. Ahora bien, esos no son dos grupos separados, hay una superposición entre esos dos grupos, pero probablemente tenga una sólida inmunidad de población del 70 al 75% inducida por infección natural o inmunización o ambas. Pero eso claramente no es suficiente y una de las razones es que no se distribuye por igual en todo el país en términos de tasas de vacunación. Es cierto que estamos sufriendo, creo, la Variante Delta este año en comparación con la Variante Alfa el año pasado, que es diferente, también nos comportamos de manera muy diferente este año que el año pasado.

El año pasado fuimos mucho más cuidadosos con el uso de cubrebocas y el distanciamiento social en ausencia de una vacuna que este año en el que estamos teniendo eventos deportivos a gran escala y matrimonios y bodas adentro y fiestas de cumpleaños, etcétera, así que esas son todas las diferencias. . Pero si observa los 10 estados con las tasas de vacunación más altas en total, esto es alrededor del 58 % de vacunación, compárelos con los 10 estados con las tasas de vacunación más bajas, que es de alrededor del 42 %, todavía hay una diferencia sólida de cinco veces en hospitalizaciones y fallecidos. La vacunación sí marca la diferencia, esto no es solo un problema estacional, las vacunas funcionan, no hay una buena razón para no vacunarse, si dejamos de lado el tema de si usted ha sido infectado naturalmente. Si no se ha infectado de forma natural ni se ha vacunado, se está poniendo en riesgo a usted mismo y a los demás. Si elijo no ponerme la vacuna contra el tétanos, es una decisión que tomo por mí mismo. Si me da tétanos, nadie me va a dar tétanos, no es una enfermedad contagiosa. 

Esta es una enfermedad contagiosa y no es su derecho contagiar esta enfermedad a otros y causar daño, así que creo que eso obliga tristemente, quiero decir, deseo un mundo mejor, en el mundo escandinavo donde la gente realmente cree en la salud pública y cree médicos, entonces se puede tener una tasa de inmunización alta, pero en Irlanda ahora la gente tiene tasas de inmunización altas porque la gente generalmente se ve a sí misma como parte de esto. nosotros no Y creo que dado que no lo hacemos, tenemos que obligar a la gente a hacer lo correcto por la misma razón que tenemos señales de alto en las intersecciones.

Rudyard Griffith:

Gracias Pablo Hemos estado debatiendo hoy, se resuelva, para promover la salud pública, los gobiernos deberían exigir el uso de vacunas COVID-19 ampliamente en la sociedad. Pasemos a las declaraciones finales y debido a que hemos tenido una discusión tan intensa, tal vez Martin y Paul, podría desafiarlos cuál es el único mensaje, el único punto con el que le gustaría dejar a nuestros oyentes y lo usaremos como un resumen para culminar este debate. Así que Martin, a ti primero.

Martín Kulldorff:

Al público, si no has tenido un COVID, y si eres viejo, sal y ponte esa vacuna. Es absolutamente críticamente importante y hágalo ahora porque su protección no es inmediata, toma algunas semanas antes de obtener protección, así que hágalo ahora. Esas son mis medidas al público. Mi mensaje para el funcionario de salud pública es que sea honesto con el público, de lo contrario, confiarán cada vez menos en usted. Y como país no podemos darnos el lujo de tener una situación en la que los funcionarios de salud pública no sean honestos con el público para que el público no confíe en los funcionarios de salud pública.

Rudyard Griffith:

Gracias Martín. Oportunidad similar para usted Paul, ¿cuál es el tipo de idea que le gustaría dejar a nuestra audiencia al concluir este debate?

Pablo Offit:

Derecha. Y resumir es realmente la diferencia crítica entre Martin y yo. Lo que yo diría es que si usted vive en los Estados Unidos y tiene más de 12 años de edad, debe vacunarse porque no hay una buena razón para no vacunarse. Las vacunas son seguras y efectivas y cualquier persona en este país tiene la posibilidad de padecer esta enfermedad, no es sólo una enfermedad de ancianos. Quiero decir. Supongo que todos estamos influenciados por nuestras experiencias, pero trabajo en un hospital que está repleto de pacientes con COVID, niños con COVID que sufrieron no solo las infecciones pulmonares asociadas con COVID, sino también la llamada enfermedad inflamatoria multisistémica que es probablemente la razón más común del sistema por la que los niños vienen a nuestro hospital donde no solo están involucrados sus pulmones, sino también su corazón, su hígado, el riñón porque este virus tiene la capacidad de causar inflamación de los vasos sanguíneos, es decir, vasculitis. 

No hay una buena razón para no vacunarse si tienes más de 12 años y si piensas que por ser más joven eso te hace invulnerable a este virus, te equivocas porque el 27% de todas las infecciones ahora son en niños. esta es una enfermedad infantil. Con suerte, pronto tendremos una vacuna para niños menores de 12 años y si se ha demostrado que es segura y efectiva, entonces debemos usarla para que esta no sea solo una enfermedad de las personas mayores.

Rudyard Griffith:

Gracias Pablo y gracias Martín. Este es un debate muy cargado política y culturalmente. Como resultado, a menudo es incoherente, es difícil para un profano abrirse camino a través de la maraña de argumentos contrapuestos a favor y en contra. Por lo tanto, tener la oportunidad no solo de acceder a sus opiniones consideradas, su profundo conocimiento de esta área, sino también de hacerlo con tanta cortesía y sustancia, una voluntad de escucharse unos a otros, de compartir los argumentos de los demás, es realmente un privilegio y dondequiera que vengas en este debate, creo que necesitamos más y mejores debates del tipo que acabamos de tener. Entonces, en nombre de la comunidad de Munk Debates, muchas gracias por venir al programa hoy y debatir sobre los mandatos de vacunas.

Pablo Offit:

Gracias por su atención.

Martín Kulldorff:

Gracias Rudyard y también gracias Paul por participar en este debate, pero también quiero aprovechar la oportunidad para agradecerte por desarrollar la vacuna Rotateq contra el rotavirus, que es una vacuna enorme y fantástica, así que gracias por hacerlo también.

Pablo Offit:

Gracias por decir eso.

Rudyard Griffith:

Bueno, con esto concluye el debate de hoy. Quiero agradecer a nuestros participantes, Paul y Martin, ciertamente nos dieron mucho en qué pensar. Si tiene comentarios o reflexiones sobre lo que acaba de escuchar, envíenos un correo electrónico a podcast@munkdebates.com, que son debates M-U-N-K con un punto com. Cuéntenos cómo nos va con este podcast si debatimos los temas y temas que son importantes para usted. Queremos sus comentarios.

Los Debates Munk son producidos por Antica Productions y apoyados por la Fundación Munk. Rudyard Griffiths y Ricki Gurwitz son los productores. Abhi Raheja es el productor asociado. El Podcast de Munk Debate está mezclado por Kieran Lynch. El presidente de Antica Productions es Stuart Coxe. Asegúrese de descargar y suscribirse dondequiera que obtenga sus podcasts. Y si le gustamos, no dude en darnos una calificación de cinco estrellas. Gracias de nuevo por escuchar.