El nuevo estado de bioseguridad

El ex alto funcionario de la ONU, Ramesh Thakur, habla de cómo la ciencia se convirtió en dogma

Transcripción de la entrevista de Ramesh Thakur con Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14 de diciembre de 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, es un placer tenerte en American Thought Leaders.

Ramesh Thakur: Es un placer estar aquí.

Sr. Jekielek: Usted escribió el libro, Nuestro enemigo, el gobierno, titulado provocativamente. Usted dijo que si el 10 por ciento de los profesionales médicos rechazara directivas aparentemente erróneas provenientes de lo alto, toda la estructura de cumplimiento se habría derrumbado. Por favor explica por qué crees eso.

Sr. Thakur: Claro. Una de las características de la sociedad actual es el surgimiento de los colegios profesionales y los colegios reguladores que regulan a las personas que ejercen sus profesiones; contadores, abogados y médicos. Durante la era Covid, estos organismos reguladores fueron de gran utilidad para el Estado y fueron instrumentalizados para garantizar el cumplimiento. Cualquier médico que cuestionara públicamente lo que exigían las autoridades de salud pública y las universidades podría ser sancionado.

Ahora bien, en cualquier profesión, como cálculo aproximado y sencillo, un umbral del 10 por ciento de disidencia es muy crítico. Porque una vez que se llega a ese nivel, no pueden funcionar si cancelan un 10 por ciento completo, y tampoco pueden salirse con la suya diciendo: "Ésta es una opinión minoritaria muy pequeña".

Pensemos en el famoso o infame consenso del 97 por ciento y en la ciencia establecida sobre la emergencia climática. Si no logramos que la gente hable, esa ilusión puede mantenerse casi indefinidamente. Pero si el 10 por ciento de los científicos empieza a decir: “Espera un minuto. En realidad, no estamos de acuerdo con eso. Tenemos estas preguntas”. Entonces la atención del público se centra en: “¿Qué es lo que están diciendo? También están completamente acreditados”.

Si los médicos y especialistas hubieran podido hablar, y si muchos de ellos lo hicieron, no podrían cancelarlos todos y no podrían salirse con la suya insistiendo en que sólo los chiflados, los chiflados y los sombrereros de papel de aluminio eran los disidentes. Ahí es donde aprendí eso. Ahora bien, puede que no sea el 10 por ciento, tal vez sea el 15 por ciento, no lo sabremos. Pero el 10 por ciento es una cifra bastante significativa.

La razón por la que se salieron con la suya es la censura, la prohibición y la represión en la sombra. Ahí es donde entra en juego el complejo industrial de la censura, porque los médicos que estaban en desacuerdo no sabían cuántos otros estaban hablando. Entonces se requirió mucho más coraje por parte de cualquier médico para poner su cabeza por encima del parapeto. Ese es el argumento.

Sr. Jekielek: Esto habla de cuán poderosa es realmente la percepción del consenso percibido. Es un consenso en el que la mayoría de la gente cree en una determinada visión correcta. El verdadero poder del complejo industrial de la desinformación es su capacidad para dar forma a ese consenso percibido mediante la censura y la propaganda.

Sr. Thakur: La razón de esto es que durante todo este período, estuvieron promulgando y confiando en la autoridad de seguir la ciencia. Por tanto, necesitaban esa ilusión de consenso más o menos claro entre los científicos. Pero si, de hecho, los científicos y algunos de los principales científicos acreditados estaban en desacuerdo, entonces eso lo hace diferente. Volviendo a la Gran Declaración de Barrington, se trata de epidemiólogos de alto nivel y bien establecidos de Harvard, Stanford y Oxford, figuras líderes a nivel mundial.

Describirlos como epidemiólogos marginales era importante para destruir sus credenciales y decir: “Estos están chiflados en los marginales. Realmente no cuentan. Todos los demás están de acuerdo con ello”. El silencio de todos los demás se proyectó como consentimiento en la profesión, pero en realidad nunca lo examinaron. Eso se remonta al mismo fenómeno.

Sr. Jekielek: Con la Declaración de Great Barrington, no sé si alcanzó el umbral del 10 por ciento, pero fue un grupo significativo de personas las que firmaron y dijeron: “No”. Pero debido a esta máquina de censura, esas voces no fueron escuchadas.

Sr. Thakur: Sí y no. No se les permitió ser escuchados, y la prohibición de la sombra fue muy efectiva, incluso con el propio Jay Bhattacharya. Pero es interesante cuántas personas siguieron haciendo referencia a eso y diciendo: “Hay 60,000 profesionales de la salud y médicos que se han adherido a esto, además de ciudadanos en general. Seguramente no todos pueden estar equivocados”. Fui uno de los primeros firmantes, pero obviamente no estaba en la categoría de profesión médica de salud. Lograron limitar su propagación y difundir su influencia, pero creo que el número de firmantes fue realmente importante para validar muchas críticas y disidencias.

Sr. Jekielek: Entonces no fue en vano.

Sr. Thakur: No, absolutamente no. Me gustaría hacer una búsqueda en Google mes a mes desde que salió y ver cuántas veces se hizo referencia a él. Por supuesto, sólo podrás hacerlo cuando dejen de prohibir las sombras y dejen de suprimir el motor de búsqueda.

Sr. Jekielek: Hablemos de sus antecedentes porque dijo que no era un profesional médico, pero sí una figura muy importante en las Naciones Unidas. Tienes un pasado muy interesante y un punto de vista muy interesante sobre todo esto. Por favor cuéntanos sobre eso.

Sr. Thakur: Esa es una pregunta interesante. Estuve involucrado en este tema tangencialmente en una serie de contextos diferentes. En primer lugar, a modo de resumen, mi principal experiencia profesional es la de especialista en gobernanza global. Coescribí un libro, el libro más importante sobre gobernanza global, con Tom Weiss del Centro de Graduados de la Universidad de la Ciudad de Nueva York, llamado: Gobernanza global y la ONU: un viaje inacabado, que trataba sobre el papel de las Naciones Unidas como eje o centro de la gobernanza global. En realidad, uno de los capítulos trataba sobre salud y pandemias, incluida una sección sustancial sobre la OMS. Entonces, ese es un aspecto.

En la Universidad de las Naciones Unidas, donde yo era vicerrector principal, teníamos un sistema de profesores disperso globalmente. Piense en una universidad normal, pero las facultades están ubicadas en diferentes países del mundo en diferentes continentes. Establecimos y creamos algunos nuevos. Uno de ellos fue un instituto de salud global, que ubicamos en Kuala Lumpur, Malasia. Como parte de ese esfuerzo, analizamos este tema y cómo la Universidad de las Naciones Unidas podría conectar la necesidad en términos de creación de capacidad en muchos países en desarrollo con la experiencia que está disponible principalmente en las economías industriales avanzadas, y qué temas analizamos. Ese es el segundo aspecto que me interesaba.

La tercera fue que, cuando todavía estaba en el sistema de las Naciones Unidas y más intensamente después de mi salida, participé en el esfuerzo liderado por un pequeño grupo de personas en Canadá bajo el patrocinio y el aliento del ex Primer Ministro Paul Martin, quien con Larry Summers, el Secretario del Tesoro aquí en Estados Unidos, había sido responsable de crear el G20 de Ministros de Finanzas después de la crisis financiera de 1997. Cuando era Primer Ministro, su experiencia indicaba que la intimidad y la relación personal entre los ministros de finanzas era muy importante en llegar a un acuerdo entre ellos sobre lo que había que hacer. Una vez que estuvieran de acuerdo y tuvieran una visión y una estrategia, podrían usar su autoridad y su cargo como ministros para tratar de superar la resistencia burocrática e institucional dentro de sus sistemas individuales.

Preguntó: “¿Qué pasaría si pudiéramos hacer esto a nivel de líderes? ¿Sería posible reunir a los líderes de algunos de los países sistémicamente más importantes, reunirlos durante uno o dos días en un ambiente íntimo, sólo un pequeño número de 14 o 15, y luego llegar a un acuerdo entre ellos sobre la forma más eficaz de ¿Cuál es la mejor manera de romper los estancamientos y puntos muertos dentro de sus propios sistemas y lograr acuerdos globales?

Estos serían entonces los principales temas que tendríamos que examinar, o que estos líderes tendrían que examinar. Como parte de eso, ¿cuál sería una crisis, en qué área, que podría desencadenar la necesidad de tal ascenso de ministros de finanzas a jefes de gobierno y jefes de estado?

Los temas que analizamos fueron el uso de armas nucleares, el terrorismo con armas de destrucción masiva [ADM] y la crisis financiera, que es la que realmente desencadenó en 2008. Las pandemias fueron otro. De hecho, consideramos las pandemias como un posible desencadenante para elevar ese grupo en la actualidad. En todas estas áreas, estaba familiarizado con las pandemias como una cuestión de gobernanza global. Gracias a ello, me familiaricé con los planes nacionales de preparación para una pandemia.

Porque una de las cosas que seguíamos diciendo en el sistema de las Naciones Unidas, y lo seguían diciendo incluso después de que yo me fuera, era que “es una cuestión de cuándo, más que de si. Tarde o temprano tendremos una pandemia. Cuando golpee, no podremos responder a él, a menos que hayamos preparado de antemano cómo identificarlo, cómo coordinarnos y qué debemos hacer”.

Esto se resumió de manera bastante sucinta en un informe de septiembre de 2019, poco antes de que la OMS declarara una pandemia. Una de las conclusiones sorprendentes de ese informe fue lo que llamaron NPI, intervenciones no farmacéuticas; cierres, restricciones de viaje, distanciamiento social, cierre de negocios y obligar a la gente a quedarse en casa.

No se recomiendan las NPI. Estaba muy claro que no funcionan. Causan daño y son perjudiciales para la sociedad y la economía. La gente puede resentirse y resistirse, y la resistencia está bastante extendida. La autoridad del gobierno podría colapsar. En el mejor de los casos, si necesita mejorar la capacidad de su hospital o de su UCI, puede considerar estas medidas por un período limitado muy corto, como una o dos semanas.

Sr. Jekielek: Para detener la propagación.

Sr. Thakur: Para detener la propagación y aumentar su capacidad. Pero cuanto más tiempo deje una NPI en su lugar, más daño causará a través de ese proceso y mayor será el riesgo de que el problema vuelva a ocurrir más adelante, así que no lo haga. Cuando se declaró la pandemia a principios de 2020 y pasaron por estas medidas, quedé desconcertado. Quería ver por qué lo habían hecho. ¿Había una nueva ciencia?

La ciencia no avanza así. Se necesita tiempo para desarrollarlo y lograr consenso al respecto.

¿Hubo nuevos datos significativos que contradijeran el consejo anterior? Teníamos algunos datos que eran importantes por la forma en que fueron utilizados por las autoridades médicas, pero procedían de Wuhan en China. Con el debido respeto, necesitábamos cotejar algunos de esos datos porque su origen no era la fuente más confiable.

Sr. Jekielek: Para decirlo amablemente.

Sr. Thakur: Para decirlo amablemente. Con el entrenamiento de la ONU, no acepté que deberíamos haber reaccionado con ese pánico con medidas drásticas sin ver primero: "¿Estaba justificado?".

Para entonces ya me había retirado del puesto universitario, no había aceptado ningún otro puesto. Como parte de mi jubilación, también me negué a aceptar nuevas asignaciones, ya fuera escribir o revisar manuscritos. Tenía tiempo y eso también significaba que tenía libertad. No me podían dar de baja y no me podían despedir porque ya estaba jubilado.

El tercer elemento que fue importante fue que, debido a mis antecedentes, tenía algunas plataformas para difundir mis puntos de vista y algunas habilidades de investigación para relacionar los datos y la teoría con las políticas. Utilicé mi acceso a algunas publicaciones para empezar a hacer preguntas y, básicamente, decir: “¿Por qué hacemos esto? ¿Hemos tenido en cuenta el daño a largo plazo que podemos predecir que causarán estas medidas? ¿Es esta crisis realmente tan mala como dicen? ¿Dónde está la evidencia de eso?

En particular, la gente olvida que en realidad teníamos lo más parecido a un experimento real que se podía conseguir con el Diamond Princess crucero. Porque cuando estalló la pandemia y llegó desde Hong Kong al puerto de Yokohama en Japón, se tenían estas condiciones ideales para la propagación de una enfermedad infecciosa; Clientela de edad avanzada que vive en espacios reducidos. Una persona se infecta y, antes de que te des cuenta, tienes una crisis. ¿Con cuántos otros han interactuado? Sin embargo, al final, sólo una pequeña proporción estaba infectada y una proporción aún menor murió a causa de ello.

Luego, más adelante, también está el buque de guerra estadounidense, el Eisenhower, y el buque de guerra francés, el Charles de Gaulle. Ahora tienes el extremo opuesto del espectro. Tienes soldados jóvenes, sanos, en forma y en servicio activo, y puedes ver que la enfermedad no fue tan grave para ellos. Hubo afirmaciones de que se trataba de una emergencia que ocurre una vez en un siglo y que era lo peor que hemos tenido desde la gripe española y que es comparable a la gripe española. Quizás no mucha gente se dé cuenta de que alrededor de un tercio del total de muertes por gripe española se produjeron entre indios. Esto es algo con lo que estaba familiarizado y simplemente no tenía sentido.

El tercer elemento que llamó mucho la atención de Covid desde el principio fue la pendiente de edad excepcionalmente pronunciada. En los países occidentales, la mortalidad por Covid suele ser igual o incluso superior a la esperanza de vida media. Si miras eso, regresas a la Declaración de Great Barrington, donde señalaron que estás viendo una diferencia mil veces mayor entre los ancianos y los jóvenes. Luego, más tarde, nos confirman que no se trata sólo de la edad, sino también de la existencia de comorbilidades.

Si tiene problemas de salud graves subyacentes, entonces es más vulnerable. Si usted es una persona sana, incluso a los 70 años y sin una sola condición de salud subyacente, es muy poco probable que muera incluso si está infectado. La gravedad no estuvo a la altura. ¿Por qué son estas medidas extremas y por qué no simplemente tener en cuenta las consecuencias? ¿Ha realizado su evaluación de calidad, los años de vida ajustados por calidad (QUALY) y el análisis costo-beneficio?

Sr. Jekielek: Y la intervención para hacer estallar la economía mundial.

Sr. Thakur: Lo fue.

Sr. Jekielek: Es una intervención significativa para lo que usted describe.

Sr. Thakur: Incluidas las interrupciones de los programas de vacunación infantil en todo el mundo. La gente simplemente pasó por alto el daño que esto iba a causar en el mundo en desarrollo, que es la mayoría de la comunidad mundial y ese era mi mayor interés. Me pareció muy impactante hasta qué punto simplemente ignoramos el daño que íbamos a causar y que podía predecirse. Lo predijeron partes clave del sistema de las Naciones Unidas como UNICEF, el Programa Mundial de Alimentos, la Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura e incluso el FMI y el Banco Mundial.

Decían: "Esto va a causar un daño inmenso". En cuanto a las pérdidas educativas, tenemos una generación pandémica de 375 millones de niños a los que se les ha interrumpido la escolarización durante dos o tres años, y eso es sólo en la India. Esta no es una cifra global. Las consecuencias estaban ahí y fueron predichas por partes clave del sistema de la ONU. No fueron sólo los organismos marginales los que dijeron esto, sino las principales autoridades.

Sr. Jekielek: Tiene algunas ideas absolutamente brillantes sobre el cumplimiento y por qué no hubo esta resistencia del 10 por ciento en diferentes campos. Saltemos a eso.

Sr. Thakur: Claro. En agosto de 2020, uno de los dos principales periódicos nacionales argentinos hizo un largo entrevista conmigo, un artículo dominical de página completa con un artículo de 3,000 palabras. Una de las preguntas fue: “¿Qué es lo que más le ha sorprendido de la pandemia hasta ahora?” Mi respuesta fue: “Me ha sorprendido la facilidad con la que las democracias occidentales avanzadas con alfabetización universal terminaron cumpliendo el ataque más grave a las libertades civiles, políticas y derechos humanos de nuestra historia”.

¿Por qué la gente obedece tan fácilmente? Una cosa que cubrimos anteriormente fue la censura y el desconocimiento de hasta qué punto los profesionales realmente estaban en desacuerdo, pero no se les permitía decirlo y no podían compartir su desacuerdo entre ellos.

Pero el otro elemento es que hemos visto dos acontecimientos paralelos. Una es la transformación del Estado democrático liberal por excelencia en un Estado de seguridad nacional, luego en un Estado administrativo, luego en un Estado de vigilancia y ahora en un Estado de bioseguridad. En cada nivel de estos desarrollos, se produce una expansión del poder estatal y la extensión de los tentáculos estatales a áreas cada vez más íntimas de la vida pública y de la vida individual. Son capaces de subvertir la voluntad de la legislatura como organismo que elabora las leyes delegando cada vez más poderes a los expertos y a los burócratas.

En cierto sentido, la clase de expertos ha combinado esa antigua definición estadounidense de tiranía y ha comenzado a ejercer una tiranía legislativa, ejecutiva e incluso judicial o semijudicial. Pensemos en algunos de los casos judiciales más recientes en Estados Unidos en los que el tribunal ha comenzado a contraatacar las extralimitaciones y los abusos cometidos por parte de la burocracia.

Existe ese elemento, pero igualmente hay un cambio de valores, un cambio de énfasis de los derechos individuales a los derechos colectivos y, en mi opinión, un énfasis excesivo en el seguridadismo y las exigencias de la gente a sus gobiernos para que los mantengan a salvo y para que Haz imposible que otros hieran tus sentimientos, porque sentirte herido forma microagresiones. Entonces terminas con una situación en la que hay demandas de cambiar tu sexo o género simplemente declarando que te sientes mujer y por lo tanto eres mujer. Entonces no sólo estás autorizado, sino que también puedes exigir que todos los demás te llamen por tu nuevo nombre y se refieran a ti con el nuevo pronombre. Si te están confundiendo con el género, se aprobarán y harán cumplir leyes y podrás ser castigado económicamente o incluso con la cárcel.

Existe toda esta transformación de la base misma de la sociedad, los valores fundamentales y los marcos ideológicos compartidos que constituyen una comunidad, y luego el uso del poder estatal para imponer eso. Esto lo ha hecho una minoría, pero una minoría activa que trabajó en las aulas de las escuelas y universidades para cambiar la naturaleza de la educación, pasando de la educación al adoctrinamiento, para reducir la diversidad de pensamiento, para imponer la conformidad intelectual y para castigar, silenciar y deslegitimar progresivamente. voces disidentes.

La naturaleza misma de las universidades ha sido subvertida, no sólo cambiada, porque es aquí donde debe florecer la investigación crítica y donde se deben formular preguntas y donde se debe poder tener un debate sano y vigoroso entre los estudiantes y entre estudiantes y profesores. En cambio, hemos ido por el otro lado.

Eso crea un entorno que es mucho más permisivo para cambiar la realidad mediante la ley, ya sea que concuerde con la realidad objetiva o no. Permite hacer cumplir a través de la ley la nueva normalidad con respecto a creencias, sistemas de valores y prácticas sociales, y elevar lo colectivo por encima de lo individual, lo cual es una base fundamental para violar los derechos humanos, que en la tradición occidental han estado centrados en el individuo.

Dicen: “Los pondremos a todos bajo arresto domiciliario aunque no hayan cometido ningún delito y estén sanos, porque tememos que lo que está sucediendo en Wuhan tenga el potencial de matarnos a todos. Para mantenerme a salvo, exigiré que usted esté vacunado”. Luego dices: “Piénsalo bien. Si las vacunas funcionan, te están protegiendo. Si usted está vacunado, no importa si yo lo estoy o no”. Ellos responden: “Esa idea en sí me parece ofensiva. Estás siendo muy egoísta y no tienes derecho a la integridad corporal. Para protegernos a mí y al resto de nosotros, debes vacunarte”.

Fue una larga gestación y se extendió por las instituciones. Ahora, en el sector público, en el Congreso, en los sistemas parlamentarios, en el ejecutivo, en el sector empresarial, en los organismos deportivos y en la élite cultural, la clase profesional y directiva está dominada por personas con puntos de vista muy similares. Las perspectivas profesionales solían ser diferentes. Los periodistas serían críticos con los gobiernos y trabajarían bajo la premisa de que todos los gobiernos mienten, así es como operan. En cambio, tenemos una visión del mundo compartida y una cooperación sin necesidad de coerción y compulsión que promueva estos valores y estas creencias, y deslegitime a cualquiera que no esté de acuerdo como un deplorable y uno de los grandes sucios.

Sin eso, habría sido mucho más difícil tener éxito con la coerción ejercida por los gobiernos a través del complejo industrial de censura. Ese es mi esfuerzo por resolver este enigma particular de por qué personas que deberían haber sido mucho más críticas y profesiones que deberían haber sido mucho más críticas, de hecho, aceptaron el cumplimiento. Se consideró lo correcto y lo moral. Por lo tanto, si te resistías, eras un loco, eras una persona marginal, eras malvado, eras inmoral, y era correcto silenciarte y castigarte.

Sr. Jekielek: Y al diablo con la realidad.

Sr. Thakur: Absolutamente.

Sr. Jekielek: Está hablando de este despertar ascendente. Hay diferentes nombres como justicia social crítica e ideología del despertar. Existe la idea de que la realidad se construye a través del lenguaje.

Sr. Thakur: Absolutamente.

Sr. Jekielek: Algunos miembros de esta minoría realmente lo creen y otros, obviamente, son oportunistas.

Sr. Thakur: Una vez más, explotaron el instinto humano básico de ser decentes, tolerantes y aceptar a las personas tal como son. Eso cambió en algún momento y a través de algunos procesos que los científicos del comportamiento tendrán que analizar. Se transformó en demandas de compulsión y coerción. Ahí es donde entró el peligro y eso también es lo que pasó en este sentido.

Sr. Jekielek: Esto va a pasar de ser una cuestión de salud a una cuestión moral.

Sr. Thakur: Eso fue muy importante. La primera investigación importante en este sentido se realizó, curiosamente, en mi antigua universidad en Nueva Zelanda, la Universidad de Otago. Estudiaron y descubrieron que la motivación más fuerte era que no lo veían como una cuestión de salud, sino como una cuestión moral. Algunas personas decían: “Eres parte de la sociedad, eres parte de esta comunidad. Es su deber moral ayudar a la comunidad a sobrevivir”. Se tradujo brevemente a "No seas un asesino de abuelas". Fue la idea de que debemos ponernos una máscara porque, de lo contrario, todos los demás se sienten inseguros, y eso no está bien. Dijeron: "Es sólo un pequeño precio a pagar". Vimos ese argumento repetidamente: “Es sólo un inconveniente menor, y sólo por un corto tiempo. ¿Cuál es tu problema? No seas tan egoísta”.

Estos elementos fueron muy importantes para eso. De hecho, digo en el libro que, en algún momento, la moralización se transformó en una sacralización más profunda, lo que significaba que ni siquiera se podía cuestionarla. Era un sacrilegio cuestionarlo, era una herejía cuestionarlo, y el nuevo sacerdocio que imponía esta herejía era el sistema de salud pública.

Sr. Jekielek: Tiene una cualidad religiosa.

Sr. Thakur: Absolutamente. Yo no soy religioso y no he profundizado en ello, pero sospecho que el declive de la fe y la práctica religiosa también puede ser un factor de fondo importante. Como seres humanos, necesitamos ese sistema de creencias y valores fundamentales que constituye una comunidad de creencias y valores compartidos. La religión ha sido el sustento esencial de la sociedad y la comunidad para llegar a esa etapa. Si se empieza a atacar y desmantelar la religión, esa necesidad sólo podrá satisfacerse con algo equivalente.

Ciertamente, se puede argumentar que algo como el activismo climático, en muchos aspectos, parece comportarse como una secta. Con esto también pasó lo mismo. Se convierte en un conjunto de creencias que están fuera de toda duda y evidentemente verdaderas. Si lo cuestionas, no es porque estés tratando de descubrirlo genuinamente, es porque eres malvado, no vale la pena escucharte. De hecho, os silenciaremos y, si es necesario, os encarcelaremos. Es difícil explicar eso más que en términos de fervor religioso. Sí, ese es un argumento válido en ese sentido.

Sr. Jekielek: Recientemente me inscribí en el Declaración de Westminster, que declara que la libertad de expresión es una virtud. Noté que el profesor Richard Dawkins también era signatario. Siempre lo imaginé como un científico brillante, pero nunca me gustó su postura tan antirreligiosa. La fe es muy importante en la vida de las personas. Una publicación cristiana decía: “Incluso Richard Dawkins ya no es tan negativo para el cristianismo, porque podría ser reemplazado por algo peor”. Me hizo preguntarme precisamente sobre este tipo de preguntas que acabas de describir.

Sr. Thakur: La religión ha desempeñado un papel increíblemente positivo al unir a los pueblos y al regular la conducta en la dimensión humana a través de costumbres sociales, que también tienen su origen en muchas creencias religiosas. Pero al mismo tiempo, algunos de nuestros conflictos más destructivos también se han producido entre diferentes religiones. Esta dualidad es parte de la realidad humana en muchas dimensiones diferentes. Pero al centrarnos en los aspectos destructivos, hemos pasado por alto los valores unificadores, positivos y sustentadores de la religión a través de las comunidades, y constituye una importante función social.

Puede que yo mismo no sea religioso, pero nunca he tenido ninguna dificultad en aceptar a personas con fuertes creencias religiosas y sistemas de valores y permitirles practicarlos de la manera que quieran. De hecho, casi todo el resto de mi familia es profundamente religioso. Ciertamente nunca haría nada, consciente o deliberadamente, que ofendiera las sensibilidades religiosas de ninguna comunidad. Eso está bien y reconozco su papel positivo.

Sr. Jekielek: Una observación anecdótica que ha sido verificada por personas que analizan esto es que las personas con una fe profunda parecen ser más resistentes a esta fachada de consenso y presión para conformarse. ¿Has observado eso?

Sr. Thakur: Creo que eso es cierto. Pero además, las personas con profundas convicciones religiosas suelen proyectar un mayor elemento de calma y serenidad. Piénsalo. Pensemos en el Dalai Lama en términos de cómo aborda las cosas, lo cual es importante. Cuando tenemos tiempos de problemas, recurrimos a figuras de autoridad. Si tenemos un problema médico, podríamos acudir al médico y a la familia. Una de las grandes pérdidas es la pérdida del médico generalista de familia. Todo esto se ha comercializado, incluso la profesión médica.

En términos de tener un alma o una conciencia atribuladas, queremos, por instinto, poder acercarnos al sacerdote o alguien equivalente para luchar a través de estas preguntas difíciles, hasta llegar a las grandes preguntas del significado de la vida y la muerte. Si eso se rompe, ¿qué otra cosa puede ocupar su lugar? ¿Cómo evitas que tus jóvenes, tus propios hijos o los jóvenes de la sociedad en general, se dejen seducir por los elementos más oscuros como sustitutos de la religión como elemento positivo?

Sr. Jekielek: John McWhorter escribió todo su primer libro Explicar la teoría crítica de la raza como una religión. El despertar parece ser uno de estos sustitutos, exactamente de lo que estás hablando.

Sr. Thakur: Eso parece, pero soy demasiado de una generación diferente. Aunque he vivido en Occidente durante dos tercios de mi vida, todavía me resulta muy difícil obsesionarme con problemas esencialmente del primer mundo. Enfrentarse a la violencia literal de las palabras en un aula es una creencia un tanto lujosa cuando he estudiado profesionalmente atrocidades masivas en tantos países y he visitado lugares que son símbolos y los respetan.

Ahora eres de Polonia. Fui al lugar donde Willy Brandt espontáneamente se arrodilló para disculparse en nombre de Alemania por el Holocausto y lo que les hicieron a los judíos polacos. Es un memorial muy simple, pero muy conmovedor. Poco después fui al Memorial de la Masacre de Nanjing y escribí un artículo para Japan Times diciendo: “¿Cuánto beneficio obtendría Japón en política exterior y limpieza interna del alma si un primer ministro japonés hiciera algo similar? Ve a Nankín”.

Lo que pasaba con el gesto de Willy Brandt era la autenticidad que comunicaba. Puedes ver eso en las imágenes, prácticamente se podía ver en su rostro, la naciente comprensión de la enormidad de lo que habían hecho. Si un primer ministro japonés pudiera hacer algo similar, sería importante internamente para la sociedad japonesa, y sería enormemente beneficioso en términos de permitir reparar las relaciones, no sólo con China, sino también con Corea del Sur en términos de lo que lo habían hecho.

Nuevamente, estos son elementos importantes que se remontan a la humanidad compartida. Obviamente, ese es un principio fundamental muy importante para mí. Quiero poder hacer posible mejorar vidas y permitir la realización del pleno potencial de cada ser humano. No se te debe negar esa oportunidad por tu raza, por tu género, por tu nacionalidad o por ser pobre. Una de las grandes cosas que hemos hecho en la sociedad occidental es la democratización del acceso al pleno potencial de vivir como ser humano.

Sr. Jekielek: Otro episodio que podríamos hacer juntos es sobre cómo mucha gente parece estar decidida a detener eso ahora.

Sr. Thakur: Sí.

Sr. Jekielek: Algunas personas han argumentado que toda esta respuesta a la pandemia podría ser parte de eso.

Sr. Thakur: Dan por sentado algo que en realidad es bastante excepcional en la historia de la humanidad: la situación actual en la que se encuentran. Como sociedad, nunca hemos sido más ricos, mejor educados, más prósperos ni hemos vivido más tiempo. Muchos de estos beneficios llegaron a través del progreso científico y la invención de diferentes aspectos que nos liberaron de estar atados a la tierra, lo que luego nos liberó de la servidumbre al terrateniente y al señor feudal. La educación era una vía para escapar de todo tipo de problemas. La bicicleta y el coche permitieron liberar a las mujeres de la servidumbre en el hogar.

Ha habido enormes avances y tendemos a pasar por alto los avances logrados. Nos obsesionamos con tener un pasado tan malvado y debemos seguir pidiendo disculpas por el presente. Por lo tanto, el único futuro al que podemos aspirar es un declive controlado, en lugar de una expansión continua de sociedades estables y prósperas como seres humanos libres.

Sr. Jekielek: Y alentar el florecimiento humano, me encanta ese término. Tendremos que terminar bastante pronto, pero quiero captar un par de cosas aquí. Este tema ha surgido varias veces; le gusta usar un término, Science TM. ¿Cuál es la diferencia entre Science TM y ciencia?

Sr. Thakur: Science TM es esa elevación semirreligiosa y parecida a un culto que consiste en poner algo en un pedestal y más allá de toda duda, convirtiéndolo en el equivalente de un altar y no se le permite cuestionarlo. Tiene su propio sacerdocio, su clero y sus herejes, y la herejía es punible. La ciencia sin mayúscula y sin MT es lo que ha hecho posible el progreso humano. Obviamente, una vez más, esa dualidad conlleva algunos riesgos y algunos peligros. No hay mejor ejemplo que la energía nuclear.

Si le preocupa la intermitencia en su seguridad energética y su estabilidad a largo plazo, tenemos suficiente confianza en las características de seguridad de los reactores nucleares. Ahora bien, la energía nuclear es en realidad una muy buena solución a largo plazo en términos de energía segura y fiable. Se utiliza en medicina nuclear. En mi propio caso, lo he utilizado en una situación que me salvó la vida, y muchos miles, si no millones, de personas también lo han tenido. Pero obviamente, tanto en el lado accidental como en el de las armas, existen riesgos.

La ciencia es parte de esa ciencia y tecnología que se puede aprovechar para mejorar la vida. Nos han brindado una conectividad y comunicaciones maravillosas, pero eso también conlleva peligros. Pero elevar eso más allá de la crítica destruye la esencia de la ciencia. Debes ser capaz y libre de cuestionar. Cualquier doctrina científica que no pueda ser cuestionada pasa de ciencia a dogma, por lo que volvemos a la religión. Eso es lo que sucede con Science TM. Cuando el Dr. Anthony Fauci dice: “Al atacarme, están atacando a la ciencia”, está cayendo en la trampa de elevar la ciencia con letras minúsculas, a ciencia con el título mayúsculo y TM. Ahí es donde las cosas también empezaron a ir mal. Se volvió demasiado dogmático.

Sr. Jekielek: Usted mencionó que, como seres humanos, acudimos a la autoridad y una de esas autoridades, por supuesto, es el médico. Se supone que su médico debe ayudarlo con su salud y trazar su camino. Durante esta pandemia, muchos de nosotros nos preguntamos: “¿Podemos realmente confiar en nuestros médicos? ¿Cómo están tomando sus decisiones? ¿Están realmente cumpliendo el juramento hipocrático? ¿Entienden siquiera lo que sería el consentimiento informado para estas vacunas genéticas?

Hay mucha gente que se pregunta: "¿En quién confío incluso para mi salud?" Hay grupos de médicos éticos que han surgido y hay personas que confían en su propia investigación. Recuerdo la demonización de la investigación hecha por tu cuenta.

Sr. Thakur: Absolutamente, sí.

Sr. Jekielek: Usted dijo algo muy claro sobre buscar un médico. ¿Qué deberías hacer?

Sr. Thakur: En cuanto a la demonización, si estoy sano y no he cometido ningún delito, ¿por qué aceptaría que me pusieran bajo arresto domiciliario, siendo usted el gobierno? Comencé con eso, y luego pasé a la santidad de la relación médico-paciente y la santidad del Juramento Hipocrático: “Primero, no hagas daño, o asegúrate de no hacer más daño que bien con tu intervención. " Me quedaré en Australia porque conozco este país mucho mejor que Estados Unidos, pero tenemos uno de los mejores sistemas médicos.

Formamos a nuestros médicos con un nivel muy alto, que es un estándar mundial. Tengo a mi médico de cabecera como médico de familia. Ese médico tiene las habilidades, la formación y las calificaciones que se encuentran entre las mejores del mundo. Ese médico conoce mi historia, la historia clínica de mi familia y me conoce individualmente. Tengo un cierto nivel de confianza en mi médico. Ninguna otra persona puede sustituir eso ni siquiera cerca del nivel de confianza requerido.

No es papel del gobierno interponerse entre el médico y el paciente, pero eso es lo que hemos visto a través de esto. También hemos visto, y ahora hemos documentado en varios países, una disminución bastante sustancial de la confianza del público en casi todas las instituciones importantes, incluidos los científicos, los médicos, los medios de comunicación y el gobierno.

Parte de esto se debe a que impidieron que los médicos dieran su mejor evaluación y prescribieran el mejor tratamiento para sus pacientes. Entonces, parte de esa pérdida de confianza es que si tengo un problema, voy al médico, y si se trata de una emergencia importante como Covid cuando están bajo instrucciones, me gustaría que mi primera pregunta fuera: "¿Vas a ser?". ¿Puede darme su opinión individual honesta basada en su evaluación de mis síntomas, mi historial clínico y su conocimiento de las opciones de tratamiento? ¿Estás en una posición en la que puedas tratar conmigo como individuo, libre de interferencias de tu universidad o del gobierno? Si no, preferiría ir a otro médico”.

Porque no se les permitía decir lo que querían decir. En algunos casos, porque algunos de los pacientes realmente los engañaron y dijeron: "Mi médico dijo que las máscaras no funcionan o las vacunas no funcionan", y el médico se mete en problemas. Eso contribuyó a la pérdida de confianza en el sistema. En estas condiciones, es aconsejable preguntarle al médico de antemano: "¿Podrás darme una opinión honesta o no?".

Es como si voy al médico con un síntoma y el médico reacciona con pánico: “Dios mío, nunca había visto algo así. Es posible que estés muerto en la próxima hora”. Es hora de buscar otro médico. Es trabajo del médico tranquilizarlo. Debería poder decir: “Es grave. No quiero subestimarlo, pero estos son los riesgos. Estas son las opciones. Esto es lo que recomendaría. Si tienes dudas o preguntas, sería bueno que consultaras una segunda o una tercera opinión.”

Esa siempre ha sido la norma. Una segunda opinión siempre ha sido buena. Sin embargo, en algunos de los temas más importantes, y de repente con Covid, ni siquiera se le permite ir a pedir una segunda opinión, y no se le permite expresar una segunda opinión. A largo plazo, han sido muy perjudiciales para la confianza del público. Sin ese elemento de confianza en las instituciones públicas, una vez más, no se puede sostener una sociedad viable. Necesitamos comenzar a reconstruir. Por eso me gusta el tema de la conferencia de este año: reconstruir las libertades. Pero también necesitamos reconstruir la confianza en las instituciones que ahora creemos que sirven a nuestros intereses y no a los intereses de la clase profesional o de las personas con poder y dinero.

Sr. Jekielek: Para alguien que ha escrito el libro, Nuestro enemigo, el gobierno, eres mucho más progubernamental de lo que esperaba.

Sr. Thakur: Volviendo a la dualidad, Jan. Un gobierno es al mismo tiempo la solución y el problema. Pensemos en los derechos humanos. El mayor protector de los derechos humanos es la maquinaria gubernamental a través del marco legislativo, mediante el establecimiento de órganos de derechos humanos para monitorear y controlar los abusos, vengan de donde vengan. Pero la institución con mayor potencial para amenazar los derechos humanos es el gobierno.

Hemos hablado de China. ¿Cuál es la mayor amenaza a los derechos humanos en China? Es el estado y es el gobierno. Pero en términos de otros derechos humanos como la educación, la pobreza y la lucha contra la discriminación, todavía se necesita el marco legislativo. No hay tantos absolutos en la vida. Se vuelve importante reconocer los límites y promover las partes buenas y silenciar las malas.

Sr. Jekielek: La Constitución de los Estados Unidos fue redactada de una manera muy ingeniosa para proteger a la gente del gobierno.

Sr. Thakur: Lo fue.

Sr. Jekielek: Lo cual era claramente necesario.

Sr. Thakur: Actualmente, diferentes partes del Estado han eludido la separación de poderes.

Sr. Jekielek: Correcto.

Sr. Thakur: Se trata de cosas como la ley y el orden, los impuestos como precio de la civilización, la infraestructura y un sistema de salud. Estados Unidos es un país que gasta desproporcionadamente más per cápita en salud, pero en realidad tiene peores resultados de salud que muchos otros países comparables del mundo occidental. Claramente, hay algún problema ahí. Por lo que sé, los resultados de salud más eficientes se obtienen en algún tipo de cruce entre una buena salud pública básica, complementada con el acceso a la salud privada si es necesario.

Eso puede diferir de un contexto a otro. Habría sido mucho más feliz si no hubiéramos desperdiciado tanto dinero en nuestra respuesta al Covid, que contribuyó tan enormemente a los problemas de inflación y costo de vida que ha ocurrido, y en cambio, hubiéramos usado ese dinero para fortalecer los sistemas de salud. en lugar de pagarle a la gente para que se quede en casa y no haga nada.

Sr. Jekielek: Usted tiene un punto de vista muy diferente al de cualquiera con quien he hablado. Dados los desafíos y la resistencia en todos los diferentes niveles para abordar esto, y la duplicación que estamos viendo en estas políticas, ¿cuál es el único paso hacia la reforma o renovación?

Sr. Thakur: No estoy seguro de que haya una respuesta breve para eso. Permítanme volver a lo que mencioné, mi interés profesional por las atrocidades masivas. En cierto modo, se puede pensar en lo que ocurrió como un ejemplo de atrocidad masiva en términos de privar a las personas de sus opciones y libertades y obligarlas a hacer cosas y expulsarlas de sus empleos si se negaban a cumplirlas.

Hay un desglose entre víctimas y perpetradores de atrocidades, y es necesario proteger a las víctimas. Pero también es necesario detener y castigar a los perpetradores, y eso es importante por varias razones.

En primer lugar, el sentido de la justicia es un instinto muy poderoso en el ser humano. No se puede tener una sociedad funcional que sea viable si no se cuenta con mecanismos y procedimientos para identificar a las personas que cometen delitos y castigarlos adecuadamente. Es importante identificar a las personas que hicieron cosas que satisfacen el umbral de criminalidad en su comportamiento y luego castigarlas, porque de lo contrario, [la sed de] justicia no se aplaca.

En segundo lugar, es importante para lograr un cierre emocional, si no para las víctimas que puedan estar muertas, sí para sus familias y seres queridos. Ese cierre no puede llegar hasta el momento en que las personas hayan admitido que se han equivocado, cometido actos que no deberían haber cometido, cometido actos que se acercan al umbral de la criminalidad, y entonces se puede tener ese cierre. Eso puede tomar diferentes formas. Una vez más, en las atrocidades existen diferentes formas de justicia; justicia restaurativa y justicia transicional, y hemos visto diferentes ejemplos de eso. Ese es el segundo, el castigo y luego el cierre emocional.

Pero el tercero, que creo que es el más importante, es la forma más eficaz de evitar y prevenir la repetición. Si se salen con la suya y no se hace nada y decimos: “Sigamos adelante. Está en el pasado. Tenían las mejores intenciones. Actuaban en condiciones de información imperfecta. Se acabó. Vamonos."

El peligro es que no habrá ningún impedimento real para que lo repitan la próxima vez. Es sólo si realmente los castigas. Con las atrocidades tenemos esta noción de responsabilidad de mando. No se persigue a los soldados de infantería, pero sí se acusa al general o al dictador de crímenes atroces, de crímenes contra la humanidad, de limpieza étnica, y los encarcelan. Eso envía un mensaje.

En cierto sentido, es una aplicación del principio de Sun Tzu, pero de una manera más positiva. Su argumento fue: "Mata a uno, aterroriza a 1,000". Si detienes y encarcelas a uno, aterrorizas a 1,000 aspirantes a dictadores en el futuro. Pensarán: “Será mejor que no haga eso porque de lo contrario me arriesgaré a ir a prisión”. Decir simplemente: "Está en el pasado, sigamos adelante" no funciona. No creo que sea posible avanzar con confianza sin una admisión de culpabilidad, una identificación de los culpables y un castigo apropiado para los culpables en el nivel superior, no necesariamente en el nivel de los soldados de infantería.

Sr. Jekielek: Palabras muy poderosas y también parece una tarea difícil. Ramesh Thakur, es un gran placer tenerte en el programa.

Sr. Thakur: Ha sido maravilloso tener esta conversación. Como siempre, las preguntas me ayudan a aclarar mis propios pensamientos y también mi forma de pensar sobre los problemas. Muchas gracias.

Sr. Jekielek: Es un placer para mí. Gracias a todos por acompañarnos al Dr. Ramesh Thakur y a mí en este episodio de American Thought Leaders. Soy su anfitrión, Jan Jekielek.

Esta entrevista ha sido editada para mayor claridad y brevedad.

Reeditado por La Gran Época